LE FIGARO LITTÉRAIRE. – L’initiative de Nicolas Sarkozy en faveur d’un ministère de l’Identité nationale ramène sur le devant de la scène cette question de la nation. Tout en partant de démarches très différentes, vos deux livres arrivent à un constat assez semblable, plutôt inquiétant. Alors « l’âme de la France », comme le disait Renan, est-elle en péril ou ne traversons-nous qu’un passage à vide comme la France en a tant connu depuis le début du XXe siècle?

Max GALLO. – En utilisant dans le titre de mon livre l’expression « l’âme de la France», il y avait chez moi, bien sûr, un aspect légèrement provocateur. Renan disait que la nation est une âme, un principe spirituel. Mais je pensais aussi à Témoignage chrétien qui lançait en 1941 : «France, prends garde à ne pas perdre ton âme. » Cela correspond à ce qui est l’orientation de ce livre : essayer de définir, selon le mot de Braudel, «la problématique centrale de la nation». Quel est l’ADN particulier de la France? J’ai revisité le roman national pour définir peu à peu, à chaque moment historique, ce qui va devenir une permanence. Je ne suis pas pessimiste. Les nations disparaîtront peut-être un jour, mais il me semble que ce ne sont pas des formules obsolètes pour le XXI e siècle. La fin du communisme a même donné lieu, à l’Est, à une révolution démocratique et nationale. On l’a perdu de vue en France mais, pour un historien, il était facile de prévoir qu’une vieille nation comme la nôtre n’échapperait pas à ce sursaut national. D’ailleurs, aujourd’hui, et ce n’était pas le cas voilà quinze ans, la question nationale n’est plus considérée comme relevant d’une catégorie d’individus totalement archaïques. Bref, selon moi, la France n’est pas près de mourir.

Alain FINKIELKRAUT. – Renan disait que deux choses constituent l’âme d’une nation: l’une est dans le passé, la « possession d’un riche legs de souvenir », l’autre est le consentement actuel des citoyens. On a longtemps insisté sur le second point pour se démarquer de la conception allemande, quasi raciale, de la nation. Mais ce débat entre l’électif et l’ethnique est clos et la définition de Renan demande à être pensée dans son intégralité car c’est notre lien avec les morts qui est aujourd’hui menacé et même rompu par la repentance. Qu’est-ce, en effet, que la repentance, sinon une arrogante désaffiliation ? Sous l’apparence de la contrition, le présent s’applaudit de sa supériorité morale sur un passé criminel. Le chauvinisme du contemporain remplace l’art d’hériter et de transmettre l’héritage aux nouveaux venus par une conception inédite de l’hospitalité : accueillir l’autre, c’est, désormais, le laisser être ce qu’il est. À la France, selon Renan, façonnée par l’histoire, profondément ancrée dans le temps, la candi­date socialiste n’a pas craint d’opposer à deux reprises la France hypermoderne version Diam’s, celle qui «parle fort», qui «sèche les cours le plus souvent pour ne rien foutre», «qui vit à l’heure américaine», et qui, «le BEP mécanique ne permettant pas d’être patron», «vend de la merde à des bourges». Bref, ce que nous dit la rappeuse dans sa langue somptueuse, c’est : «Ma France à moi, c’est moi.» Marc Bloch écrivait que la défaite de 1940 avait été rendue possible par une désintégration nationale. Il faut lire Marc Bloch et renouer le fil de l’identité française. Mais c’est un mot d’ordre exigeant, ce n’est pas un nom de ministère.

M. G. – Je suis parfaitement d’accord. Ce qui est nouveau, c’est que chaque immigré veut que l’histoire de France commence avec lui. Ce n’était pas le cas avant. J’appartiens à une famille d’immigrés italiens. Il est évident que nous avons reconstruit notre place à l’intérieur de cette continuité française. La différence aujourd’hui, c’est que l’histoire n’unifie plus. Pour les Indigènes de la République, l’histoire de France, c’est la leur, un point c’est tout. Et c’est là où tout se noue, notamment le discours sur la repentance qui rend indigne, inacceptable et inhumain le rappel du passé, car le passé, c’est aussi en effet l’esclavage, la colonisation, Sétif, etc. Il n’y a donc plus comme histoire que ce qu’on apporte avec soi. Aux États-Unis, pays pourtant «communautariste», les communautés diverses ne cultivent pas que leur histoire. Elles baignent dans un patriotisme réel, patriotisme exalté par la puissance américaine…

Les dérives de la repentance mémorielle ne sont pas seules responsables de cette crise nationale. Certains responsables, nombreux en France, plus rares ailleurs, pensent que la nation est dépassée, que nous sommes entrés dans une nouvelle ère «postnationale». D’autres réduisent la question nationale à une question passéiste ou extrémiste. Dans votre livre, Alain Finkielkraut, Paul Thibaud rappelle justement, contre cette vision réductrice, que la crise de la nation, c’est aussi « la crise de la participation du peuple à l’histoire ». Pas de démocratie sans nation?

A. F. – En effet. La nation est le socle de la démo­cratie moderne. Nous en avons un contre-exemple parfait en Irak. L’intervention américaine a été désastreuse car les Américains ont cru pouvoir apporter la démocratie à une entité qui n’était pas nationale. En soulevant le couvercle de la tyrannie, ils n’ont pas ­libéré l’aspiration d’un peuple à l’autonomie politique, mais ils ont déchaîné les forces infernales de la guerre civile religieuse. Nous n’en sommes pas là en France, mais ce n’est plus la mémoire nationale qui forme le monde commun, c’est la télévision, ce lieu où les «people» bazardent ostensiblement l’héritage et mettent à parler n’importe comment la même application que la classe cultivée d’hier mettait à s’exprimer dans une ­langue choisie.

M. G. – Notre peinture me semble un peu trop sombre. Je ne crois pas au déterminisme. Les Français commencent à prendre conscience que le monde n’est pas une terre-patrie, comme le disait Edgar Morin. On a besoin des nations. Quand les nations se brisent, voit-on surgir plus de fraternité? Non, on voit à l’œuvre des logiques ethniques terrifiantes et les Français en ont pris conscience. Il y a un irréductible national de plus en plus présent. Il suffit de regarder certaines affaires récentes, comme celle d’Airbus, où l’on voit bien que l’Allemagne a défendu ses intérêts de nation. On sait aussi maintenant que la construction européenne n’est qu’une construction oligarchique. Donc, rien n’est définitivement joué pour les nations. Il suffit de vouloir. Ou bien les élites françaises accepteront de renouer avec le sentiment d’une collectivité nationale, ayant sa culture et ses intérêts particuliers, ce qui n’en fait pas une adversaire de l’Europe, ou bien nous renoncerons et nous nous désagrégerons. «La nation, disait Braudel, est un combat contre soi-même destiné à se perpétuer. S’il s’interrompait, tout s’écroulerait.» C’est çà l’essentiel. Vous ne pouvez pas faire vivre une nation si vous la privez d’un regard historique sur son passé et si vous lui déniez la capacité d’avoir un avenir. Ma conclusion, c’est que le peuple, dans sa réalité, vaut mieux que ce qui le représente. J’ai le sentiment que s’il y avait, par miracle, un pouvoir politique suffisamment courageux pour tenir ce discours national (qui ne serait ni xénophobe ni autarcique), s’il disait : « La situation change, mais nous avons un passé et nous restons fidèles à notre problématique centrale», on pourrait écarter bien des périls.

A. F. – Je crois en effet que cette société qu’on ­flatte sans cesse a peut-être envie de redevenir une nation. Mais il faudrait insister sur la fonction performative du discours politique. Ne pas opposer toujours paroles et actes. Si les paroles ne sont pas simplement des promesses, mais si elles sont des dévoilements, elles peuvent avoir un effet très positif. Et le premier dévoilement devrait consister à dénoncer la complaisance démagogique avec laquelle on oppose aujourd’hui les politiques, toujours fautifs, toujours magouilleurs, toujours décevants, à une société riche de sa diversité, de sa créativité, de son esprit d’initiative. Le bruit, la pollution, les incivilités sont-ils le fait de l’État? Si la responsabilité pour les affaires communes est réservée à ceux qui nous gouvernent, et si la société ne connaît que ses droits et ses demandes, c’en est fini de la République. C’est pourquoi d’ailleurs je suis hostile à l’institutionnalisation du dîner du Crif. Cette comparution annuelle des gouvernants est devenue un modèle à suivre pour le Cran et pour toutes les communautés. Une « société de créanciers » n’est plus une cité. Mais une autre question se pose : la France se conçoit-elle encore comme une civilisation? Sait-elle que la littérature a joué un rôle central dans la constitution de son identité? Non. Elle l’a oublié. Ceux, de plus en plus rares, qui s’en souviennent, sont tournés en dérision par les chercheurs en sciences sociales qui, au nom de la plasticité infinie des formes humaines, courtisent l’époque et célèbrent le mouvement pour le mouvement.

Quel doit être justement le rôle des intellectuels dans cette campagne dominée, comme c’est le cas en France depuis une vingtaine d’années, par une pensée instrumentale qui n’a pas les outils pour affronter une crise de civilisation ? A supposer qu’il y en ait une.

A. F. – Ce n’est pas en se rangeant sous une quelconque bannière que l’intellectuel peut se rendre utile. C’est en essayant de nommer les choses et de faire apparaître la réalité occultée par les formules toutes faites et les clichés des diverses bien-pensances. Mais il lui faut pour cela s’affranchir de sa nostalgie pour les situations binaires et accepter la prose du monde : voulant être dreyfusard ou rien, il s’y résout rarement.

Pourquoi tant de prudence à dire pour quel candidat vous voterez? On peut estimer que le choix d’un intellectuel relève aussi du débat public.

A. F. – Le problème, c’est que l’intérêt pour le choix des intellectuels est inversement proportionnel à la curiosité pour leur pensée. «Dis-moi pour qui tu votes et tais-toi.» Tel est le slogan d’une France où le divertissement «peopolise» tout et où la gauche continue à opposer, comme si le XXe siècle n’avait pas eu lieu, le parti de la misère du monde au camp des nantis et des dominants, traque les traîtres, fait le tri entre les bons et les félons, dresse périodiquement des listes de suspects. Dans ce contexte, tout à la fois futile et pesant, de « trivialisation» généralisée et de voyeurisme inquisitorial, une seule consigne s’impose : n’avouez jamais !

M. G. – J’ai occupé des fonctions politiques, et, aujourd’hui, j’écris. Je crois que l’intellectuel est celui qui essaye d’élaborer une pensée qui lui est propre, même s’il y a une part d’illusion. L’action politique, elle, est toujours collective. L’intellectuel ne peut pas se mettre à la place du politique et le politique ne doit pas se mettre à la place de l’intellectuel. L’intellectuel doit toujours garder une attitude de retrait. Je suis frappé par l’oubli de ce principe. Je ne pensais pas que des intellectuels puissent encore signer un texte comme l’appel à voter pour Ségolène Royal, titré « Avant qu’il ne soit trop tard ». C’est à garder comme un monument du retour du religieux en politique. On se croirait dans les années 1950, comme s’il y avait le candidat de la peur et celui de l’espérance. Essayons de garder un comportement laïc en politique. Ma démarche, c’est de me demander, à partir de mon analyse, et avec toutes ses limites, qu’est-ce qui convient le mieux à la situation de la France en 2007. J’ai passé l’âge de l’homme providentiel et, dans le cadre d’un pays démocratique, on ne me refera plus le coup du bien et du mal.


L’Âme de la France de Max Gallo, Fayard, 608 p., 23 €.

Qu’est-ce que la France ? Dirigé par Alain Finkielkraut, Stock, 432 p., 19,50 €.