Par Krzysztof Tyszka-Drozdowski

22 octobre 2021

Les interviews populistes : Marion Maréchal sur l’Europe post-covid, les élites françaises, l’Union européenne, etc.

Marion Maréchal s’est engagée en politique dès son plus jeune âge. D’abord simple militante de terrain au sein du Front national, fondé par son grand-père, Jean-Marie Le Pen. En 2012, elle est entrée au Parlement sur les listes du parti, en tant que plus jeune députée de l’histoire de la Ve République française. En 2017, elle décide de se retirer de la politique active, mais seulement pour continuer à se battre dans le domaine des idées. Elle a fondé l’École des sciences politiques, sociales et économiques de l’ISSEP (Institut des sciences sociales, économiques et politiques) et un think tank affilié. Elle est considérée par beaucoup comme l’espoir de la droite française, car les spéculations sur son retour en politique ne semblent jamais faiblir. Son discours à CPAC aux États-Unis en 2018 l’a présentée à la droite américaine. Elle a une petite fille. Cette année, elle a épousé un eurodéputé italien, Vincenzo Sofo, membre du parti de droite Fratelli d’Italia.

Ce qui suit — qui fait partie d’une série d’entretiens sur IM-1776 explorant le « populisme » et son impact — est une transcription légèrement modifiée (pour plus de clarté) d’un entretien qui a eu lieu à Paris, le 5 octobre 2021.

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Tyszka-Drozdowski : Madame Maréchal, comment pensez-vous que la France et le monde en général ont changé depuis le début de la pandémie ? Pensez-vous que la nouvelle institution du verrouillage, les effets psychologiques sur les personnes et les lois de la «nouvelle normalité» telles que les masques et les mesures de distanciation sociale sont là pour rester ?

Marion Maréchal : La France reste l’un des pays les plus restrictifs d’Europe. Nous avons eu une série de gestes ridicules, de mensonges et d’incompétence, dont le niveau a été vraiment incroyable. Depuis bientôt deux ans, nous vivons sous un régime d’état d’urgence qui suspend le fonctionnement normal de nos institutions. Le président et le gouvernement peuvent violer les libertés fondamentales par un simple décret. Les cours et tribunaux, bien entendu, acceptent chaque décision du gouvernement, sans jamais la remettre en cause. Aujourd’hui, nous vivons avec le soi-disant laissez-passer sanitaire, qui est la coercition vaccinale déguisée, car les non-vaccinés sont censés se tester avant chaque fois qu’ils vont dans un café ou un restaurant, ou même un hôpital public. Si vous n’êtes pas testé, vous ne pouvez même pas utiliser l’hôpital pour lequel vous payez des impôts. Depuis octobre, les tests ne seront plus gratuits. À mon avis, nous sommes entrés dans la logique du système de crédit social chinois, et je dis cela en pesant mes mots. Nous avons maintenant deux catégories de personnes, les vaccinés qui ont droit à une vie normale, et les non-vaccinés dont la vie est rendue impossible. Cela m’étonne, étant donné que nous sommes l’un des pays les plus vaccinés au monde et que la situation épidémique actuelle ne justifie pas le maintien de ces mesures. Même le Conseil constitutionnel a déclaré qu’il n’approuvait ces mesures qu’à la condition qu’elles soient limitées dans le temps. Je pense donc que nous sommes entrés dans une période où règne la logique d’un État qui prétend poursuivre le « bien » public malgré la volonté publique et indépendamment des souhaits du public. Évidemment, ces outils que l’État s’est appropriés pendant l’épidémie peuvent être utilisés à l’avenir à d’autres fins politiques, c’est-à-dire, par exemple, restreindre les déplacements au nom de « sauver la planète ». Je pense que tout le monde en Europe se verra attribuer une identité numérique qui contiendra à terme toutes nos informations sociales, fiscales, bancaires et de santé. Lorsque ces outils se retrouveront entre de mauvaises mains, cela entraînera un niveau de surveillance sociale qui me préoccupe beaucoup. On peut imaginer quelqu’un ne pas payer de billet demain, ou ne pas être vacciné et perdre son droit de vivre une vie normale. Je pense que tout le monde en Europe se verra attribuer une identité numérique qui contiendra à terme toutes nos informations sociales, fiscales, bancaires et de santé. Lorsque ces outils se retrouveront entre de mauvaises mains, cela entraînera un niveau de surveillance sociale qui me préoccupe beaucoup. On peut imaginer quelqu’un ne pas payer de billet demain, ou ne pas être vacciné et perdre son droit de vivre une vie normale.

Tyszka-Drozdowski : Le sociologue Emmanuel Todd soutient dans son récent livre La Lutte des classes en France au XXIe siècle que parmi l’élite française, il semble y avoir un désir de vengeance contre les gens ordinaires. Surtout à la lumière de la répression brutale du mouvement des Gilets jaunes par Macron en 2019 et maintenant de ses politiques Covid, quelle est selon vous cette probabilité ?

Marion Maréchal : Très. Les élites françaises ne sont pas une aristocratie, c’est-à-dire la crème de la crème, mais simplement des personnes favorisées économiquement et socialement. Les élites françaises sont traditionnellement fascinées par les modèles étrangers, qu’ils soient anglais, allemands ou américains. Ils ont aussi historiquement aimé sacrifier les intérêts français au nom d’idées étrangères. C’est une mauvaise habitude de nos élites, qui se manifeste avec une force particulière sous la présidence Macron, mais aussi avant. Vous vous souvenez du référendum constitutionnel européen de 2005, lorsque le peuple français a répondu « Non.» Peu de temps après, Nicolas Sarkozy a décidé d’adopter le traité de Lisbonne malgré tout, faisant fi de la volonté populaire et entérinant des changements auxquels le peuple français n’avait pas consenti. Ce qui est clair, c’est que la loi électorale en France est totalement antidémocratique. C’est un vote à deux tours. Dans la plupart des pays de l’UE, on vote proportionnellement. Mais notre système est différent, et il déforme le côté populaire de la démocratie. Les électeurs du Rassemblement national par exemple sont proportionnellement sous-représentés, ce qui crée une forte frustration populaire. Macron n’est pas un président rassembleur ; sa victoire n’était pas basée sur le consensus. Il est le premier président à insulter ouvertement le peuple français : il a qualifié les Gilets jaunes de « lépreux populistes », il qualifie les non-vaccinés d’immoraux et d’égoïstes. Il a donné des ordres très brutaux contre les Gilets jaunes. Si la police traitait les manifestants de cette façon en Russie, par exemple, tout le monde crierait que nous avons affaire à une dictature. Mais c’est Macron qui l’a fait, donc personne n’a émis de critique. Autre enjeu, l’immigration, où la majorité des Français disent en avoir assez, ce que les élites refusent d’accepter. C’est un exemple majeur de ce clivage entre les élites et les Français.

Tyszka-Drozdowski : Vous avez dit précédemment que le plus gros problème de la politique française est l’incapacité à construire un « fait majoritaire », pour créer un consensus. Pouvez-vous développer ce problème et que pensez-vous pouvoir faire pour le résoudre ?

Marion Maréchal : La France souffre d’une multitude de divisions. Une division importante est la division territoriale, en métropoles et périphéries. Cette division n’est pas spécifiquement française, on la retrouve aussi dans d’autres pays, mais ici elle est très prononcée. Des grandes villes mondialisées, habitées par des n’importe où, et de l’autre des petites villes, des villes et des villages habités par des quelque part. Les métropoles bénéficient d’investissements publics et d’infrastructures actifs, mais les centres plus petits sont condamnés à l’oubli. Il y a un vrai déséquilibre ici. Le deuxième clivage est ethnique. Macron lui-même a récemment déclaré que plus de 10 millions de Français ont de la famille de l’autre côté de la Méditerranée. Je pense que c’est une estimation prudente. La France compte 60 millions d’habitants. Aujourd’hui, un tiers des enfants nés en France ont au moins un parent non français. Cette statistique n’inclut donc pas tous les migrants de deuxième ou troisième génération. Un grand changement démographique est en train de se produire, à cela s’ajoute la fracture religieuse. L’immigration en France est majoritairement africaine et maghrébine, et majoritairement musulmane. Historiquement, il n’y a jamais eu ce niveau d’immigration islamique en France. Aujourd’hui, nous avons plus de musulmans pratiquants en France que de catholiques pratiquants. Et il faut être franc là-dessus, de nombreuses croyances et coutumes musulmanes sont incompatibles avec le mode de vie français. Une autre division est la division culturelle, qui est également liée à la question de l’immigration. Je vais vous donner un exemple : il y avait autrefois un modèle culturel commun. Tous, qu’ils soient issus des classes populaires, de la bourgeoisie aisée ou de l’aristocratie, portaient les mêmes prénoms : François, Jean, Christine, etc. Aujourd’hui, les divisions sociales sont devenues si puissantes que les noms sont devenus de puissants indicateurs sociologiques. Les noms sont donnés selon les couches sociales. Ceci est symptomatique car les noms sont la manifestation la plus visible de l’appartenance à une matrice culturelle commune. À cause de ces divisions, la plupart des politiciens ne se battent pas pour la majorité, ne recherchent pas le consensus, parce qu’il est tout simplement devenu inaccessible. L’électorat se construit en additionnant les minorités, mais personne ne se soucie de créer une vision unificatrice, une idée de destin commun. De mon point de vue, c’est le plus grand défi politique en France : former un consensus, une vision consensuelle. Je n’ai pas de solutions toutes faites ici. C’est la raison pour laquelle notre démocratie fonctionne si mal, c’est pourquoi nous avons tant de manifestations dans les rues, parce que la démocratie ne fonctionne pas correctement sans le fait majoritaire. Quand cet élément manque, on se retrouve avec une guerre des minorités et c’est ce qu’on assiste. Cette guerre est aussi alimentée par l’individualisme qui s’est installé dans les sociétés occidentales. En France, très déchristianisée, l’individualisme a développé une force exceptionnelle. Les données sur les personnes qui ne votent pas sont très intéressantes de ce point de vue. Le nombre de personnes qui ne votent pas a considérablement augmenté depuis la victoire de Macron. Le record a été battu lors des dernières élections régionales. Jérôme Fourquet explique dans un de ses articles que cela tient au fait que les gens voient le vote comme un acte civique et communautaire, mais qu’ils ont eux-mêmes une approche consumériste des élections. Ils ne pensent pas en termes de communauté, en particulier les jeunes, chez qui le matérialisme et l’individualisme sont les plus importants.

Tyszka-Drozdowski : Éric Zemmour est-il, selon vous, capable de créer cette majorité, ce « fait majoritaire » ?

Marion Maréchal : Zemmour parle pour la majorité silencieuse, une majorité qui s’est tue depuis trop longtemps. En France, cette majorité silencieuse — qui je pense est encore une majorité — vit dans un état d’angoisse civilisationnelle. Elle a le sentiment que sa culture, sa terre et son histoire lui sont enlevées. Cette majorité n’exprime pas toujours ce sentiment, après tout, c’est une émotion, et il est difficile de lui trouver une forme politique. Mais je crois que Zemmour exprime une préoccupation que la plupart des Français ressentent aujourd’hui. La conviction qu’il y a trop d’immigration prévaut dans toute la société.

Tyszka-Drozdowski : En 1961, 35 % des Français allaient à la messe tous les dimanches. Aujourd’hui, seulement 6 %. Le rôle des catholiques en France et en Europe doit-il désormais être celui d’une « minorité créatrice », comme l’écrivait Ratzinger ?

Marion Maréchal : Oui, quand j’en parle à l’étranger, les gens refusent de me croire. La France a été décrite par Jean-Paul II comme « la fille aînée de l’Église ». L’histoire de France a été l’histoire du christianisme. Encore une fois, aujourd’hui, nous avons plus de musulmans pratiquants que de catholiques pratiquants. Depuis la Révolution, le processus de déchristianisation n’a cessé de progresser. En France, le courant anticlérical, ou tout simplement le courant anticatholique, a été très fort, luttant contre toute manifestation de catholicisme dans l’espace public. Chaque année le débat sur les crèches de Noël revient, il y a un scandale qu’un maire se soit permis d’installer une telle crèche dans sa mairie, alors que c’est une vieille tradition française. Les sondages montrent que les Français n’ont rien contre, mais la gauche radicale lutte avec fanatisme contre ces crèches. À côté de cette haine du catholicisme, il y a l’islamophilie à gauche. Un musulman, à leurs yeux, est une victime de l’oppression. C’est pourquoi, par exemple, les maires Verts qui ont refusé de participer à la procession avec les évêques à Lyon, bien que ce soit une vieille tradition, étaient pourtant présents à l’ouverture d’une mosquée le lendemain. C’est le grand paradoxe français. Les catholiques sont aujourd’hui minoritaires en France. Néanmoins, l’histoire est écrite par des minorités créatives. Ce n’est pas la majorité qui crée l’histoire, ce sont les minorités vigoureuses que cette majorité finit par suivre. Aujourd’hui, cette minorité catholique est devenue militante, elle prend conscience qu’elle est minoritaire, et qu’elle doit se battre. Pendant longtemps, les catholiques n’ont pas compris qu’ils étaient une minorité. C’est l’immigration qui leur a exposé la situation, y compris à travers de nombreux actes christianophobes. Il ne se passe pas une semaine sans qu’une église ne soit incendiée, qu’aucun acte de vandalisme ne soit commis dans les églises, que des statues ou des sanctuaires sacrés ne soient détruits et que des graffitis haineux ne soient étalés. Il y a incomparablement plus d’actes antichrétiens que d’actes antimusulmans en France aujourd’hui. L’atmosphère d’islamophilie et de christianophobie provoque une certaine angoisse de civilisation, conduit de nombreuses personnes à la recherche de leur propre identité, et cette identité en France est catholique. Je suis donc convaincu que cette minorité aura suffisamment de détermination pour influencer la politique dans les années à venir.

Tyszka-Drozdowski : Un renouveau de la France est-il possible au sein de l’Union européenne ?

Marion Maréchal : Ce sera très difficile. Une chose qu’il faut comprendre, c’est qu’il y a eu une énorme transformation dans l’UE. Elle a été construite par des démocrates-chrétiens, principalement axés sur le marché commun. Cela a commencé avec six pays, et cela aussi ne doit pas être oublié, car un marché commun à six pays est beaucoup plus facile à coordonner qu’un marché à 27 pays. Mais ensuite, le projet a été repris par la gauche progressiste. L’UE est devenue un projet d’activistes de gauche. Même récemment, il a publié un document qui parle d’  « hommes enceintes » — nous tombons donc dans la folie. Aujourd’hui, l’UE dépasse définitivement les frontières des traités, s’emparant de sujets qui devraient rester en dehors de ses attributions. Chaque jour, nous voyons comment le principe de subsidiarité, qui était l’un des principes fondateurs de l’UE, est mis à mal. Chaque jour, nous voyons comment la spécificité des nations individuelles est minée, dans une marche forcée vers un projet fédéral. La question demeure également : qu’est-ce que l’UE est censée être ? Est-ce d’être une puissance indépendante, indépendante de l’Amérique ainsi que de la Chine et de la Russie, ce qui est la vision française traditionnelle, ou est-ce de s’inscrire dans le système atlantique, mettant sa défense entre les mains de l’OTAN ? Il s’agit d’une discussion stratégique réelle et sérieuse qui doit avoir lieu. Si vous prenez par exemple ce que les Américains ont fait concernant les sous-marins français, cela montre que, dans un affrontement avec la Chine, l’intérêt américain prévaudra toujours sur l’amitié avec ses alliés. Et, bien sûr, ils ont raison d’une certaine manière. Les États-Unis ont toujours agi de manière à ce que leur propre intérêt prime sur les intérêts de leurs alliés. À mes yeux, pour que la France défende une vision d’une Europe indépendante, elle ne saurait trop se lier à l’Allemagne. L’Allemagne, qui après tout exporte tant de voitures vers l’Amérique, ne peut pas être en faveur de cette vision. Ou ils sont au moins déchirés. L’Allemagne vit dans la crainte que si elle soutenait le renforcement du marché européen face à la concurrence des marchés américains, les États-Unis lui imposeraient des sanctions ou entraveraient ses exportations. Cependant, ils devront changer d’attitude si l’on considère, par exemple, Nord Stream II. L’Allemagne ne peut pas se décider et miser clairement sur une Europe indépendante. La France doit donc sortir de l’illusion sur le « couple franco-allemand ». La croyance en cette illusion mène à un seul endroit : vers une Europe allemande. L’hégémonie allemande contredit l’esprit de l’Europe. Par conséquent, La France doit nouer de nouvelles alliances selon les circonstances, avec les pays d’Europe de l’Est en matière de civilisation, de social ou d’immigration, avec ses alliés du Sud en matière économique. Nous sommes les grands perdants de la zone euro. Les pays d’Europe de l’Est n’ont heureusement pas partagé ce sort. Pour nous, cela reste un enjeu important. Nous devons être capables de défendre le marché commun contre les pays qui se livrent à une concurrence déloyale, qui ne respectent pas nos normes sociales ou environnementales, et ont donc un avantage sur nos marchés, contribuant à l’appauvrissement de l’UE, et aux délocalisations. La France doit devenir l’un des acteurs qui réorienteront l’UE. Si nous ne le faisons pas, d’autres Brexit suivront inévitablement.

Tyszka-Drozdowski : Jacques Juillard a soutenu récemment que l’Occident vit actuellement dans la troisième période d’après-guerre, après la fin de la guerre froide et l’apogée du capitalisme libéral, et que nous sommes maintenant entrés dans « l’ère populiste ». Êtes-vous d’accord avec lui?

Marion Maréchal : Tout dépend de ce que l’on entend par « populisme ». En France, il a deux sens. L’une d’elles, la plus courante dans le débat public, est une forme de critique. Pour les journalistes et les politiciens de gauche, un populiste est un démagogue, un incompétent et, à la fin, un extrémiste de droite. Le terme est déployé comme une arme pour priver l’adversaire de crédibilité, une sorte d’attaque morale. Si c’est ça le populisme, je ne m’y identifie pas, et je ne veux pas utiliser ce terme. Mais il y a aussi une autre définition, tirée de la science politique, où nous avons des critères plus stricts. On découvre ici un phénomène qui existe aussi bien à droite qu’à gauche dans de nombreux pays différents. L’un des critères est la défense de la démocratie directe contre la démocratie représentative. Le populisme consiste ici à défendre le peuple contre les élites. Une autre caractéristique du populisme est un leader charismatique. Lorsque vous additionnez ces critères, vous pouvez voir que des partis de droite et de gauche ont émergé ces dernières années qui fonctionnent dans cette logique. Mais sommes-nous encore dans un moment populiste ? Je ne suis pas sûr. Je pense que cela a duré de 2012 à 2017. Il est possible que l’UE, ayant été effrayée par ce moment populiste, également personnifié par Trump ou Bolsonaro, ait scellé le système. L’Italie, par exemple, s’est déplacée vers la gauche et il est possible qu’ils y restent après le « moment Salvini ». En Italie, disent-ils, même quand la gauche perd, elle gagne. Orban remportera-t-il les prochaines élections ? Je l’espère, même s’il a contre lui une large coalition d’ennemis. Le PiS gagnera-t-il à nouveau en Pologne ? L’Allemagne, apparemment, est à nouveau entre les mains des libéraux. La France a vécu ce moment populiste à l’envers et a élu Macron, l’incarnation de l’establishment multiculturaliste, immigrationniste et pro-UE. Le sort du populisme, entendu comme le sort des partis populistes au pouvoir, est difficile à prévoir et l’on peut douter qu’ils resteront au pouvoir à l’avenir. Le mécanisme populiste, en revanche, restera fort. Mais saura-t-il s’articuler et gagner en puissance partout ? C’est moins clair maintenant.

Tyszka-Drozdowski : Dans son livre Le Moment populiste, Alain de Benoist a soutenu que la division horizontale « traditionnelle » entre la gauche et la droite devient de plus en plus obsolète, et que cette division est remplacée par un axe vertical, c’est-à-dire l’oligarchie déracinée contre le peuple. Trouvez-vous cette évaluation exacte?

Marion Maréchal : Il y a beaucoup de divisions en politique et toutes sont justifiées à leur manière. La division entre les mondialistes et les partisans de la souveraineté nationale est largement exacte, et la division entre les élites et le peuple contient également beaucoup de vérité. Mais il y a deux niveaux en politique, le plan des idées et le plan de la politique pratique. Il existe de nombreuses idées intellectuellement satisfaisantes, mais difficiles à traduire au niveau politique. En France, par exemple, personne ne se dit mondialiste, ou se dit conservateur, pour diverses raisons historiques dont on pourrait longuement discuter. Dans la conscience générale, la division entre gauche et droite reste la division la plus nette. Pour la plupart des gens, la droite c’est la nation, la tradition, les valeurs, le patrimoine, l’ordre, de Gaulle. Mais il est vrai que la division entre la gauche et la droite n’est pas non plus satisfaisante. Quand le Front national ne s’est déclaré ni de gauche ni de droite, cela ne signifiait ni le PS ni l’UMP, c’est-à-dire la gauche et la droite incarnées par ces partis. En réalité, que le PS ou l’UMP soient au pouvoir, les différences de gouvernement sont mineures, voire imperceptibles. Je pense aussi qu’il vaut la peine de se demander si la division entre progressistes et populistes n’est pas simplement une nouvelle forme de division entre gauche et droite. On pourrait dire que les deux ont subi une évolution certaine. Je pense que ces deux catégories sont toujours utiles lorsqu’il s’agit d’autodéfinition politique, mais je suis d’accord, elles ont leurs limites.

Tyszka-Drozdowski : Dans une interview avec IM-1776, Thierry Baudet a déclaré que Trump (et Boris Johnson) l’avaient rendu « très sceptique quant à notre capacité à réaliser quoi que ce soit par des moyens démocratiques ». Le regretté Angelo Codevilla a également affirmé, par exemple, que Trump « aboyait beaucoup et ne mordait que peu ». Quelles leçons les populistes peuvent-ils tirer de la présidence de Trump et de ses échecs ?

Marion Maréchal : Eh bien, le système américain est très différent du système français. Néanmoins, il y a deux choses à garder à l’esprit. D’abord le pouvoir de l’État profond, qui est particulièrement fort aux États-Unis, mais qui pose problème partout. Lorsque vous gagnez une élection, vous devez avoir une machine derrière vous pour mettre en œuvre les politiques pour lesquelles les électeurs ont voté. Sous la présidence de Sarkozy en France, ce fut un véritable drame pour la droite d’y parvenir. Mais quand la gauche gagne, ils nomment qui ils veulent. C’est ce que Macron a fait, il a changé beaucoup de responsables de différents services et agences. La droite a peur de faire ça. Quand il s’agit du pouvoir, il a peur d’être traité de « fasciste » et il fait donc ce que veut la gauche. Ainsi, lorsque la droite était au pouvoir en France, l’administration restait aux mains de la gauche. Cela a abouti à un blocus politique. Le gouvernement n’a pas obtenu les informations nécessaires, il n’a pas eu les ressources pour bien mener ses politiques. L’élément secondaire, ce sont les centres intellectuels, médiatiques et universitaires, où la gauche règne en maître. La droite devra faire un grand effort pour créer des alternatives ici par le biais d’initiatives sociales de base. Aujourd’hui, en France, des voix de droite se font entendre dans les médias grand public, mais elles sont encore insignifiantes, timides. Surtout, je crois qu’il ne faut pas laisser nos initiatives dépendre de l’État, s’appuyer sur ses ressources. Nous ne devons pas laisser la fin de notre gouvernement signifier la fin de nous tous. C’est un gros problème, et c’est la raison pour laquelle j’ai fondé l’ISSEP. Le changement doit être fait de haut en bas, mais cela ne réussira jamais si nous ne créons pas des îlots de résistance d’en bas qui persistent même lorsque le gouvernement change. Il est nécessaire de construire des îlots de résistance dans la société ; c’est par eux que nous gagnerons. Je cite souvent Gramsci, mais ce n’est pas seulement Gramsci qui a dit ceci : la victoire politique ne vient qu’après une victoire culturelle. Il n’y a pas de victoires politiques sans victoires culturelles.

Tyszka-Drozdowski : En Europe, on lit surtout des auteurs américains, peu d’auteurs européens, et on ne s’intéresse pas du tout à l’expérience asiatique. Êtes-vous d’accord pour dire que l’horizon intellectuel de la droite et des populistes est plutôt limité, et que l’on pourrait apprendre beaucoup du Singapour de Lee Kuan Yew, ou de l’expérience de la Corée du Sud ou du Japon ?

Marion Maréchal : Oui. En France on a beaucoup de mal à apprendre les langues, surtout l’anglais ! Mais je dirais qu’il y a un certain intérêt pour les idées conservatrices, et pas seulement américaines, mais aussi russes, canadiennes ou québécoises. Nous avons très peu de familiarité avec le conservatisme allemand ou suisse. Nous commençons à nous intéresser au conservatisme de l’Europe centrale et orientale, grâce à des gouvernements là-bas dont la voix est de plus en plus entendue. Il est dans l’intérêt de la droite française de regarder ce qui se passe dans ces pays. Vous avez raison, cependant, que nous avons très peu de compréhension des pays asiatiques. Je pense que c’est aussi parce que la mentalité des pays asiatiques et leurs problèmes sont différents des nôtres. Le Japon rejette complètement l’immigration, et leurs problèmes sont différents, ils ont un environnement géopolitique différent et des horizons politiques et mentaux différents. Ce qui est intéressant, c’est comment ces pays, principalement la Corée du Sud, sont passés du tiers au premier monde en peu de temps, devenant des pays avec lesquels il faut compter et gagnant une position technologique si importante. Ce qui est intéressant, c’est comment ces pays ont transcendé leurs conditions géopolitiques grâce à la technologie. La démographie ne fait pas tout, et ces pays montrent que, grâce à la technologie, vous pouvez figurer parmi les acteurs importants. Pour cette raison, vous avez raison, ces pays devraient nous intéresser.

Tyszka-Drozdowski : Ne pensez-vous pas qu’il est vrai que pour maintenir notre souveraineté — que ce soit en tant qu’Europe en général ou en tant qu’États-nations individuels — nous devons regagner notre souveraineté technologique ? Et si oui, l’UE est-elle le principal obstacle à la reconquête de cette souveraineté technologique, ou est-ce simplement un outil mal utilisé ?

Marion Maréchal : Eh bien, d’abord, il faut faire la distinction entre indépendance et souveraineté. La souveraineté est la souveraineté nationale, et pour cela, vous avez besoin d’une nation. La nation est le fondement de la légitimité démocratique. Je ne crois pas qu’il y ait une seule nation européenne. Il existe de nombreuses nations européennes. Pour cette raison, je ne crois pas à un État fédéral, car il ne peut pas être souverain s’il n’y a pas de nation. De ce point de vue, il est irréaliste de vouloir créer des États-Unis d’Europe. En même temps, je pense qu’à partir de nations souveraines, nous pouvons nous mettre d’accord et exprimer la volonté d’une Europe indépendante. Nous vivons sur un continent, nous appartenons à une même civilisation et nous avons des intérêts géopolitiques et économiques communs. Le problème européen est comme un jeu de tir à la corde. Si notre équipe veut gagner, nous devons tous tirer dans la même direction. Si l’un tire à gauche, l’autre à droite et le troisième au centre, il n’en sortira rien. Premièrement, il doit y avoir une volonté d’indépendance. Est-ce que tout le monde l’a ? Ce n’est pas certain. La question de la souveraineté ou de l’indépendance numérique est avant tout une question d’infrastructure technologique. Le problème concerne donc principalement les États-Unis, mais aussi, dans une moindre mesure, la Chine. Il s’agit de questions telles que les données, la vie privée, la liberté d’expression, l’espionnage industriel, l’extraterritorialité de la loi américaine. L’UE devrait être un acteur majeur dans tous ces domaines. Malheureusement, il y a un manque de volonté des élites européennes, voire un manque d’intérêt pour ces questions.

Tyszka-Drozdowski : À bien des égards, la sortie soudaine de Biden d’Afghanistan a été catastrophique. Que pensez-vous que cela symbolise pour l’Amérique et l’Occident en général ? Croyez-vous que c’est une preuve supplémentaire du déclin occidental ?

Marion Maréchal : Les États-Unis n’auraient jamais dû entrer en Afghanistan. Et la France doit conserver sa singularité diplomatique, le principe de ne pas intervenir à moins qu’une situation particulière ne touche à nos intérêts vitaux. Malheureusement, la France a abandonné cette particularité il y a des années pour se conformer à la vision américaine néoconservatrice. Les conséquences sont visibles aujourd’hui. Les talibans n’auraient pas pu gagner si la population sur le terrain s’était convertie aux valeurs américaines. Les cœurs et les esprits ne sont pas convaincus par la force. Il y avait beaucoup d’autres facteurs en jeu là-bas, comme la corruption, etc., mais nous devons clairement en tirer une leçon et également apprendre la prudence. Le prix de ces interventions n’est pas seulement payé par les États-Unis, mais par l’Europe, à travers les migrations de masse et aussi le terrorisme. La même chose s’est produite avec la Syrie et la Libye, qui est aujourd’hui un État défaillant. J’espère que ce sera une leçon pour nous tous.

Tyszka-Drozdowski : Je voudrais terminer en vous posant la même question qu’Alain Peyrefitte a posée un jour à De Gaulle… La France existera-t-elle toujours ?

Marion Maréchal : Je l’espère. Je ne veux même pas me poser cette question. Je ne peux pas permettre qu’il en soit autrement. La France est la terre de mes ancêtres. Je viens de la région de Bretagne et je ne peux pas imaginer que la terre de mes ancêtres, où ils sont enterrés depuis mille ans, puisse être abandonnée. Je refuse de me poser cette question. Je puise l’espérance dans l’histoire de France, de Pologne et de Hongrie. Nous, en France, n’avons jamais ressenti la peur existentielle de disparaître comme les Hongrois ou les Polonais. La Pologne a vécu les partitions, toujours entre la menace de l’hégémonie allemande ou russe. La Hongrie doit faire face aux invasions ottomanes et résister à la colonisation autrichienne. Dans notre histoire, nous n’avons jamais connu cette peur, la peur de cesser d’exister. Aujourd’hui nous commençons à le sentir, c’est quelque chose de nouveau pour nous. Il a des manifestations différentes, c’est quelque chose de nouveau dans notre histoire. Nous avons connu de grands effondrements dans l’histoire, comme 1940, comme la défaite de Sedan, les guerres de religion ou la Révolution. Mais nous avons aussi eu de grandes résurrections. Comme Jeanne d’Arc, l’énigme, comment la comprendre ? Elle avait 19 ans et elle a dirigé la libération de la France de la domination anglaise. C’est un miracle de l’histoire. Si ce miracle historique s’est produit une fois, et qu’il a été accompli par un jeune de 19 ans, il y a encore des raisons d’espérer, de croire que cette nation millénaire a des ressources cachées que l’on ne soupçonne pas. Je crois que les Français vont encore nous surprendre et qu’ils ont assez de vitalité pour ne pas être ensevelis par l’histoire. 

Krzysztof Tyszka-Drozdowski est écrivain et analyste dans l’une des agences gouvernementales polonaises supervisant la politique industrielle.