Ils ont tous les deux claqué la porte d'un parti. Tous les deux fondé un autre parti. Chacun à leur façon, ils ont soulevé l'enthousiasme et l'espoir d'une partie de la population québécoise. Maintenant libérés des contraintes de la vie politique, Lucien Bouchard et Mario Dumont ont accepté de débattre avec nous du sujet de l'heure: le cynisme grandissant des électeurs. Et ils ont laissé la langue de bois au vestiaire.
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Mettons-nous dans la peau de l'électeur. En 2005, la commission Gomery à Ottawa. Récemment, à Québec, tout ce qui s'est dit sur l'industrie de la construction. À Montréal, le scandale des compteurs d'eau. Difficile de ne pas être désabusé...
Lucien Bouchard : Il y a un phénomène évident de désaffection politique. Les gens ne croient plus ou très peu au sens et à la valeur, à l'efficacité de la démarche politique. Et ils montrent très peu de considération pour la classe politique. Les gens se permettent de parler de toutes les façons des hommes politiques. Il n'y a pas de nuances. La classe politique comme telle est tombée en discrédit dans l'opinion publique. Quand j'avais 20 ans, les libéraux venaient de prendre le pouvoir. Il y avait ce grand renouveau. Et nous, dans les facultés des universités, les politiciens, on les respectait. On les admirait. On considérait que c'était une fonction extrêmement prestigieuse. On pensait qu'ils étaient en train de bâtir un avenir pour nous autres. Et c'était vrai.
Mario Dumont : Mais le paradigme, c'est qu'à l'époque on bâtissait des choses. Et maintenant, il y a une grande partie de ces choses qui sont devenues désuètes ou bancales. C'est moins stimulant. Il y a moins d'effervescence quand il faut rénover, réparer, arranger des boulons.
LB : Dans notre enthousiasme, on a créé des programmes généreux. Mais là, on est à bout de souffle. À l'époque de Duplessis, la dette, c'était zéro. Le pouvoir d'emprunt était total. Quand on construit, on donne des choses à la population, c'est sûr qu'on est populaire et aimé. Mais on est allé trop loin. On s'est trompé dans la démographie. Les gens ne veulent pas l'admettre, mais on est dans une situation difficile. Les dirigeants sont obligés de gérer la décroissance et peut-être, demain, de grands sacrifices.
MD : Et de un. Et de deux : à l'échelle locale, on est encore dans l'ancien paradigme. Un bon député, ça amène de l'argent dans sa circonscription. Donc, on a une série de gens qui, collectivement, doivent remettre le gouvernement en ordre mais qui, localement, quand ils arrivent dans les circonscriptions, vont être jugés sur la base suivante : ont-ils apporté de l'argent ? Aussi, une autre chose : les politiciens sont contradictoires et méritent des tapes sur les doigts, mais les électeurs ne sont pas parfaits non plus. Ils nous disent souvent qu'ils veulent l'heure juste. Mais ils la veulent jusqu'à ce qu'on la leur donne ! Quand on leur donne l'heure juste, il arrive que les électeurs n'aient pas le goût de l'entendre et qu'ils finissent par tirer sur le messager.
Ça, c'est un des grands reproches des gens. Ils nous disent : on a l'impression que ce n'est pas possible de faire de la politique sans langue de bois. Sans mensonges. Sans ligne de parti.
LB : La langue de bois, ce n'est pas seulement la faute des politiciens. C'est aussi la faute des médias. Les médias sont omniprésents. Agressifs. Durs. Ils prennent une partie de la phrase pour faire une manchette, et la nuance est oubliée. Les politiciens deviennent donc extrêmement prudents.
MD : L'autre chose, c'est que même en étant premier ministre, on n'a pas assez de choses à dire et à annoncer - de vraies choses, de vraies décisions - pour alimenter des chaînes 24 heures.
LB : En effet.
MD : Il faut donc faire des ballounes, qui vont être reprises parce qu'on n'a rien à annoncer. Il n'y en a pas, de décision !
LB : Il y a trop de temps d'antenne ! Avant, ça prenait une nouvelle par jour ou aux deux jours. Maintenant, ça en prend cinq par jour pour les alimenter ! Les politiciens parlent trop. Ils parlent trop quand ils n'ont rien à dire. Mais le grand problème d'aujourd'hui, c'est que les politiciens ont beaucoup de difficulté à proposer des projets qui font rêver. Dans les années 60, on a rêvé du Québec et on l'a construit. Aujourd'hui, comment faire rêver en annonçant qu'on va hausser les tarifs, diminuer les services ?
Il y en a un qui a réussi à faire rêver, aux États-Unis, c'est Barack Obama. Un Barack Obama canadien ou québécois viendrait-il à bout du cynisme, ici ?
LB : L'éloquence ne suffit pas. Il faut une rencontre entre le talent oratoire et la conjoncture. Les discours de Churchill, dans un contexte normal, ça serait ridicule. Des discours sur le déficit zéro, ça ne soulève pas les foules, ça, madame ! Et l'autre chose, c'est que les débats sont très complexes, maintenant. Roosevelt, il se battait contre Hitler, le mal incarné. Il n'y avait pas de doute : c'était lui, le bon. Aujourd'hui, les débats, c'est complexe, ambigu, compliqué. C'est difficile de savoir où est le bon côté. On ne peut pas avoir l'air d'un héros ! Des discours charismatiques sans projet porteur, ça ne colle pas. Je vois mal René Lévesque remplir l'aréna Maurice-Richard avec un discours sur la santé... Il faut trouver un projet porteur. On ne peut pas dire : si vous m'élisez, je vais hausser les impôts, les tarifs d'électricité, bref, vous allez en manger toute une...
MD : Mais le drame du cynisme, c'est ce que soit valorisé. C'est de bon ton, socialement, d'être cynique. Je m'excuse parce que je vais en insulter quelques-uns, mais pour moi, il y a une forme de paresse là-dedans. Devant la complexité des enjeux, c'est pas mal plus facile de dire : c'est tout pourri, c'est de la merde, je ne m'intéresse plus à ça. C'est plus compliqué de dire : bon, j'ai étudié ça, et tel parti a de bonnes idées. Ça demande un effort de lecture, d'information, d'écoute.
LB : L'an dernier, j'ai été invité par un groupe de jeunes dirigeants d'affaires pour parler de la situation politique. C'étaient de jeunes présidents qui avaient fondé des entreprises, 30, 35 ans. Très compétents, brillants. Je les écoutais parler des dirigeants politiques. Ils étaient très durs. J'en ai pris un au hasard et je lui ai dit : «Vous, disons que Jean Charest vous appelle et vous propose une circonscription sûre. Il dit qu'il va vous nommer ministre.
- Voyons donc ! qu'il m'a dit, je vais dire non !
- Pourquoi ?» Et là, il me défile toutes les raisons pour lesquelles ça n'a pas de sens d'aller en politique. Il faut être fou pour aller en politique.
Et quelles sont ces raisons ?
LB : D'abord, c'est la pauvreté assurée. Les gens ne se rendent pas compte de ça. Les fins de mois budgétaires, je les ai vues, à Québec. Des gens qui avaient du mal à boucler leurs fins de mois. Pas capables de payer des vacances à leur famille.
MD : Ça peut faire curieux de dire ça, mais il faut comprendre que, en politique, on se retrouve dans un rythme de vie où on est toujours avec des gens qui sont plus riches que soi. Des soupers. On ne peut pas dire non à la Croix-Rouge. On doit s'habiller, payer des billets. Les présidents d'entreprise, ils imputent toutes leurs dépenses à leur entreprise. Toi, tu payes avec du vrai argent !
LB : Donc, la politique, c'est la pauvreté assurée. Et c'est travailler comme un fou. Sept jours sur sept. On n'en fait jamais assez. Si on arrête une heure de travailler, on a des remords. Et les critiques. Les critiques ! Les pires souvenirs de ma vie politique, c'est le samedi matin. Je lisais tous les journaux. Tous les chroniqueurs. Et je sortais de là l'ego en lambeaux.
MD : Tu es plus fou que je pensais. Tu lisais ça, toi ? Moi, je ne les lisais pas !
LB : Ça me rendait malade ! Et en plus, si je termine mon anecdote avec notre jeune homme d'affaires : il y a les familles. Des ménages qui sautent, en politique, il y en a pas mal. Il y a un prix à payer. Et quand tu sors de la politique, tu es dans quel état ? Parfois, ta réputation est en lambeaux. Tu es stigmatisé.
MD : Le replacement n'est pas évident. Parmi mes députés, plusieurs ont lâché de belles jobs, ils ont été députés 18 mois et ils ont mis 6 mois, 1 an, pour se trouver une job. Tout ça parce qu'ils sont identifiés à un parti, à un échec.
LB : Quand on va en politique, c'est pour se faire aimer un peu. Je pense que les politiciens ont un déficit d'affection. Ils vont en politique pour ça. Parce que sinon, rationnellement, on n'y va pas, en politique. Donc, je leur ai dit, aux jeunes hommes d'affaires : vous n'avez pas le droit de dire ce que vous dites des politiciens parce que eux, ils y vont, en politique. Ils les prennent, les risques. Ils sont prêts à se sacrifier pour l'intérêt public, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'avantages personnels à aller là. On est injuste avec les politiciens.
Il y a eu récemment beaucoup de problèmes liés au financement des partis politiques. Est-ce qu'il faudrait changer les choses de ce côté-là ?
LB : Il y a beaucoup d'hypocrisie là-dedans. Si quelqu'un est nommé par le gouvernement, les journalistes vont se précipiter pour examiner ses dons au parti. Ça va devenir négatif, suspect. Or, la contribution aux partis, c'est éminemment noble. Les partis doivent vivre ! Il ne faut pas être angélique ! Les partis doivent engager du monde, ils ont besoin de locaux, de frais de fonctionnement. Ils doivent se financer.
MD : La plus grande campagne de financement de l'histoire, c'est Barack Obama qui l'a faite. Ce qui devrait nous rappeler à tous que l'espoir et l'enthousiasme, ce n'est pas incompatible avec le financement politique. De un. De deux, notre loi, elle encourage peut-être une certaine hypocrisie dans les façons de faire, mais le vrai enjeu, ce sont les mécanismes d'attribution de contrats. Si les financiers eux-mêmes se retrouvent les deux mains dans les nominations, ça n'a pas sa place. Mais je ne suis pas capable de faire le lien entre ces questions d'intégrité et le fait que les gens s'intéressent moins à la politique.
LB : Ils ne s'y intéressaient pas avant.
Mais tous ces scandales autour du financement, ça ne contribue pas puissamment au cynisme des électeurs ?
LB : Ça n'aide pas, mais le phénomène est antérieur.
Et si l'État finançait les partis ? Ça enlèverait toute forme de conflit d'intérêts.
LB : Amasser de l'argent, ça fait partie de la job, en politique. Si votre parti n'est pas capable de susciter de l'enthousiasme, vous n'en amasserez pas.
MD : L'an dernier, il y a eu des histoires de politiciens qui étaient allés dans des loges d'entreprise du Centre Bell. En lisant ça, je me suis dit : il faut vraiment manquer de considération pour un élu. Pour un billet
de hockey, on pense qu'il va se corrompre. Les normes éthiques sont poussées à un point ridicule dans certains cas. À l'automne, on a fait une nouvelle sur des élus de Montréal qui étaient dans la même salle que des entrepreneurs en construction. Il y avait 900 personnes au banquet ! À mon avis,
il y a un délire de l'éthique.
LB : Ça a dérapé.
MD : Exemple, Robert Bourassa, au début des années 70. Je n'étais pas là, mais je devine qu'il a été l'objet du lobbyisme de l'industrie nucléaire. Et de l'industrie des barrages. Bourassa entendait ça. Il dormait là-dessus. C'est sain d'être soumis à ces lobbys. Ensuite, les élus décident. Et ils sont jugés sur leurs décisions. Est-ce qu'elles ont été prises en fonction de l'intérêt public ?
Mais il y a une différence entre entendre des représentations assis à son bureau et aller dans le bateau d'un entrepreneur.
LB : On est d'accord. Il y a une question de jugement. Il faut savoir où tracer la ligne. Jamais je n'aurais pensé aller dans le bateau ou l'avion privé de quelqu'un qui fait affaire avec le gouvernement.
Donc il y a une dérive de l'autre côté aussi.
MD : Oui, mais est-ce que c'est la norme ?
LB : Et il faut quand même respecter une certaine marge de manoeuvre de la part des élus. Quand est venu le temps de choisir un architecte pour la Grande Bibliothèque, j'ai voulu faire comme Trudeau, qui avait choisi lui-même l'architecte de l'ambassade du Canada à Washington. Ils m'ont dit non, ce n'est pas possible. Pourquoi le premier ministre ne peut-il pas choisir un architecte ? On déplore que les politiciens n'aient plus de personnalité, mais on ne veut pas qu'ils en aient. Et en plus, on les traite comme de la marchandise. Moi, je n'en reviens jamais de voir les politiciens qui se pressent pour participer aux émissions de variétés. Ils se banalisent. Ce n'est pas la place d'un homme politique.
M. Dumont, vous avez participé à de telles émissions.
MD : On n'a pas la même opinion là-dessus. Si on veut éduquer la population à l'idée que ce sont des êtres humains qui gouvernent, il faut quand même leur montrer différentes facettes de notre personne. Mais c'est sûr que ça enlève une certaine aura. Un certain mythe. Mais est-ce qu'il existe encore, ce mythe ?
LB : Prenez les scrums. Les scrums, c'est un assaut. Un exercice épouvantable. Comment pouvez-vous exprimer une idée intelligente dans un si court laps de temps ? La relation avec les médias est devenue une dimension essentielle de la vie politique, plus que jamais auparavant. Gérer les médias, c'est LA chose la plus importante. Si quelqu'un n'est pas capable de parler aux médias, il est mort. Tu ne peux pas commencer à haïr les médias. Sinon, ta carrière est terminée. Mais il ne faut pas non plus essayer de s'en faire des amis. C'est un rapport professionnel. Et il faut savoir ne pas parler. Refuser les entrevues. Et ne jamais mentir.
Ne jamais mentir ? C'est vrai, ça ?
LB : C'est la première règle.
MD : On n'est pas obligé de tout dire. On peut dire des choses plus tard. Mais dire le contraire de la vérité... Tout finit par se savoir. C'est une question de temps.
LB : L'intégrité, en politique, c'est fondamental. Est-elle battue en brèche, aujourd'hui ? Moi, je dis non.
MD : L'intégrité est en dents de scie à travers l'histoire mais, sur un siècle, c'est légèrement à la hausse.
LB : C'est pas mal mieux qu'au temps de Taschereau et de Duplessis !
Maintenant, comment recréer le lien de confiance avec la population ?
LB : Il faut accomplir des gestes difficiles pour rétablir la situation. On ne peut pas continuer comme ça. Il y a un redressement à faire. Mais pour faire passer tout ça, il faut le raccrocher, le faire remorquer par un grand projet porteur. Il n'y a pas d'autre solution.
Et que pourrait être ce projet porteur ?
LB : Moi, je pense que c'est dans le domaine de l'éducation. Pour faire redémarrer le Québec, il faut faire rêver les gens par un système d'éducation rénové, refinancé.
MD : Je partage ce point de vue. Mais la recette pour recréer un lien de confiance, c'est aussi de prendre beaucoup moins d'engagements. Un peu la recette de Stephen Harper. Cinq promesses. On en remplit cinq sur cinq. L'électeur doit croire que ça se peut, qu'il peut nous croire.
Vous est-il déjà arrivé d'être blessé par une manifestation de cynisme ?
MD : Tous les jours, on est en contact avec des gens qui ne croient plus au processus politique. Mais regardons ça d'un peu plus près. Tout le monde trouve ça bien effrayant, les politiciens qui appuient la nomination d'un juge. Mais souvent, ils débarquent au bureau de circonscription et ils nous disent que leur neveu vient de terminer ses études et qu'il aurait besoin d'un stage au Ministère. Ah, mais ça, c'est correct. Quand c'est pour leur fils, quand c'est pour eux, c'est correct.
LB : J'ai été blessé souvent. Quand le fédéral a passé la Loi sur la clarté, je suis allé à la télé pour dire aux gens : ça n'a pas de sens. C'est notre prérogative de nation. Je pensais même faire un référendum là-dessus. Ça n'a pas levé. On l'aurait perdu, le référendum ! Ça m'a beaucoup déçu. Mais une chose qui nuit aux politiciens, c'est la façon dont les débats se font dans les parlements. Je peux le dire, j'y ai participé. Les gens qui regardent, ils ne trouvent pas ça beau.
MD : Maintenant, la période des questions, je la regarde de l'extérieur et je n'aime pas ça. Je comprends mieux les commentaires des gens. On peut vite en arriver à dire : «Hé, ces gens-là parlent de mon école, de mon urgence, des services que je paie avec mes impôts, ils s'insultent, ils rient et c'est le gros cirque.» Pourtant, je suis assez bon pédagogue pour expliquer l'importance de la période des questions. C'est un exercice théâtral, mais fondamental. Quand un ministre se fait ramasser avec un dossier et qu'il a les culottes aux genoux, l'opposition a découvert une faille.
LB : Mais on peut faire tout ça de façon plus efficace à un meilleur niveau. Récemment, on a aussi entendu des insultes qu'on n'avait jamais entendues avant. Quelqu'un a même traité le premier ministre de menteur. Personne n'aurait dit ça de Jacques Parizeau. Personne n'aurait dit ça de Robert Bourassa, de Jean Lesage. Le respect de la fonction, je trouve qu'il a perdu des plumes.
MD : Moi, j'ai fait face à quelques premiers ministres. La façon dont Jean (Charest) traite ses vis-à-vis, tu n'aurais jamais fait ça. Tu n'y aurais même jamais songé. Ce qu'il dit, de l'autre bord, M. Parizeau n'aurait jamais dit ça, et toi non plus.
Vous-mêmes, quand vous regardez la télé dans votre salon, vous arrive-t-il d'être un peu... cyniques ?
MD : On peut être découragé d'un ministère, d'une situation. Mais par rapport à l'ensemble ? Non.
LB : Non. Je ne suis pas cynique. Être cynique, c'est se foutre de tout. C'est devenir irresponsable. Qu'est-ce qui va arriver à nos enfants ? Qu'est-ce qui va arriver au Québec ? On n'a pas le droit d'être cynique ! On peut être en désaccord, un peu découragé. On peut s'indigner. Mais il faut réagir ! Sinon, c'est renoncer aux lendemains. Le cynisme, c'est largement un prétexte pour ne rien faire.