Bonjour madame Louise Mailloux.
Vous êtes professeure de philosophie au Cégep du Vieux-Montréal et êtes aussi collaboratrice à L’Aut’journal où vous écrivez régulièrement. En mai 2009, avec Hafida Oussedik et Djemila Benhabib, suite à la position de la Fédération des femmes du Québec (FFQ) en faveur du port de symboles religieux chez le personnel de l’État, vous avez fondé le Collectif citoyen pour l’égalité et la laïcité (Cciel), qui est d’ailleurs en pleine effervescence.
Au niveau de la promotion de la laïcité, qu’est-ce qui distingue le Cciel du Mouvement laïque québécois (MLQ)? Pourquoi l’avoir fondé?
Nous avons une orientation franchement féministe qui fait que le principe d’égalité entre les femmes et les hommes est au centre de nos préoccupations. La raison en est bien simple : si nous avons les religions à l’œil, c’est parce qu’elles sont toutes misogynes et sexistes et bafouent constamment les droits des femmes. D’ailleurs, l’histoire en témoigne, à chaque fois que les religions gagnent du terrain dans l’espace public et se rapprochent du politique, les droits des femmes régressent. C’est immanquable! D’où l’importance de se battre pour la laïcité, qui suppose la séparation de la religion d’avec l’État et renvoie à la sphère privée tout ce qui relève du religieux. Cette lutte pour la laïcité nous apparaît donc comme le meilleur moyen pour empêcher les religions de remettre en question les acquis encore bien fragiles de la révolution féministe des dernières décennies.
Voilà pourquoi nous considérons comme intimement liées l’égalité des sexes à la question de la laïcité, d’où le nom de notre Collectif. D’ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à faire cette équation puisque la grande majorité des Québécois se méfient des religions justement parce qu’elles menacent l’égalité des femmes et des hommes, qui est une valeur non-négociable au Québec. C’est d’ailleurs toujours sur ce point précis que les protestations les plus vives concernant les accommodements religieux se font entendre.
Le second élément qui distingue notre Collectif du MLQ est une vigilance toute spéciale accordée à l’intégrisme, particulièrement l’intégrisme musulman, parce que ce sont dans les pays musulmans où les droits et la vie des femmes sont les plus niés et les plus bafoués, et que cet intégrisme est présent ici même au Québec, qu’il est financé et organisé et qu’il regroupe un certain nombre de militants politiques qui sont actifs dans certains groupes ou partis politiques. Les intégristes musulmans sont aussi actifs dans leur communauté d’immigration où ils suppléent aux carences de l’État en matière de soutien aux immigrants qu’ils aident et qu’ils dépannent. C’est ainsi qu’ils tissent des liens avec les nouveaux arrivants pour les couper de leur pays d’accueil, exigeant en retour la fréquentation de la mosquée et le port du voile. Ainsi des femmes qui ne portaient pas le voile en arrivant au Québec se sont mises à le porter quelque temps après.
Dans les religions, il y a toujours une frange conservatrice parmi les croyants qui n’acceptera jamais la laïcité et le fait que celle-ci les maintient à l’écart du politique pour les empêcher d’imposer à l’ensemble de la société leur morale et leurs règles de vie. Ces croyants chercheront donc de mille et une façons à contester le caractère laïque de nos institutions d’État en tentant d’y introduire à nouveau des signes ou des pratiques religieuses. Cette bataille n’a rien de spirituel, croyez-moi. Elle est essentiellement politique parce que le pouvoir religieux n’est rien d’autre qu’un pouvoir temporel et que la religion est une autre façon de faire de la politique.
L’intégrisme religieux réagit fortement à la libération des femmes que l’on veut renvoyer au foyer, pour qu’elles fassent des enfants et qu’elles soient soumises à leur mari. Il ne faut surtout pas perdre de vue que, pour les religions, on naît femme.
Voilà les deux axes principaux qui définissent et orientent le travail de notre Collectif pour qui le principe d’égalité des sexes est une valeur de premier plan.
Est-ce que les Québécois sont des gens fermés, réfractaires à l’immigration?
Je pose cette question parce que, à avoir entendu les commissaires Taylor et Bouchard et la ministre James (projet de loi 16), j’ai l’impression du contraire… Peut-être est-ce plutôt qu’il y a des immigrants qui refusent de s’ouvrir aux valeurs de la société d’accueil…
Les demandes d’accommodements ont choqué les Québécois non parce qu’elles venaient d’un groupe ethnique particulier mais parce que trop souvent elles remettaient en question le statut des femmes pour des motifs religieux. De vouloir défendre l’égalité des sexes et la laïcité, ce n’est pas être fermé à l’immigration, pas plus que c’est du racisme ou de la xénophobie. Ce à quoi les Québécois sont fermés, ce n’est pas aux immigrants mais aux demandes d’accommodements religieux.
Du point de vue de la laïcité, depuis quelques décennies, les services sociaux, les hôpitaux et finalement l’éducation ont été laïcisés. Et les Québécois ne veulent surtout pas retourner en arrière. Ils ont raison de se méfier des religions qui nient les valeurs communes et démocratiques. Ce sont les lois civiles qui doivent nous gérer, non les lois religieuses. C’est pourquoi les Québécois souhaitent que la religion reste une affaire privée. D’ailleurs, beaucoup d’immigrants très scolarisés ne veulent rien savoir de la religion et encore moins des intégristes qu’ils détestent. Plusieurs d’entre eux ont d’ailleurs fui les régimes totalitaires de leur pays d’origine pour venir s’établir ici justement parce qu’ils partagent nos valeurs de démocratie et laïcité.
Québec solidaire (QS) et la Fédération des femmes du Québec (FFQ) font fausse route en appuyant la «laïcité ouverte» et en étant en faveur de symboles religieux dans la fonction publique. En quoi cette position est-elle dommageable pour l’égalité des sexes?
Cette position est dommageable car le port de symboles religieux dans les institutions publiques, particulièrement celui du voile islamique, en plus de constituer une entorse à la neutralité de l’État, permettrait aux agentes de l’État d’arborer un symbole à la fois politique, celui de l’islamisme, et sexiste. Ce qui est carrément inacceptable de la part d’un agent de l’État qui doit être soumis à un devoir de réserve. Les symboles racistes ou homophobes ne sont pas, et avec raison, permis dans nos institutions, alors pourquoi le voile devrait-il l’être? Parce qu’il ne faut pas oublier que ce n’est qu’aux femmes à qui l’on demande de cacher leur corps et leurs cheveux. En étant contre l’interdiction du voile dans les institutions publiques, QS et la FFQ défendent non seulement les intégristes qui instrumentalisent le corps des femmes pour propager l’islam dans nos institutions démocratiques mais ils défendent aussi une position sexiste et anti-laïque. Pour des gens qui se prétendent progressistes et féministes, on se rapproche du ridicule!
Dire non à certaines pratiques religieuses, ce n’est pas du racisme ni de la xénophobie, nous sommes d’accord. Alors pourquoi QS et la FFQ associent-ils le refus aux accommodements religieux à de tels propos qui ne se retrouvent pas chez la majorité des Québécois?
Les Québécois sont en faveur de la laïcité. Ils ne souhaitent donc pas que la religion réapparaisse dans la sphère publique. Il faudra bien que QS et la FFQ nous explique, un bon jour en quoi cela est du racisme ou de la xénophobie. Vous savez, si demain matin, Mgr Ouellet demandaient aux femmes du Québec de se voiler, je suis persuadée que QS et la FFQ dénonceraient vivement une pareille initiative. Mais pourquoi laissez faire lorsque ce sont des musulmanes? Pourquoi accepter pour les femmes et les jeunes filles musulmanes, ce que nous n’accepterions absolument pas pour nous? Pour moi, il est là le véritable racisme. D’interdire le port du voile dans les institutions publiques, c’est de permettre à toutes les Québécoises quelle que soit leur origine d’être considérées de la même façon que toutes les autres québécoises, c’est-à-dire comme des femmes libres qui n’arborent pas un symbole qui stigmatise leur sexe. C’est du racisme, cela? Allons donc!
Taxez les gens de racistes ou de xénophobes a pour effet de faire taire ceux qui ne pensent pas comme nous mais vous devez convenir que cela ne fait pas tellement avancer le débat sur la laïcité.
Considérez-vous que la hiérarchisation des droits et libertés soit un principe bon et sain pour parler des valeurs sociales et en faire la promotion?
L’égalité des sexes devrait assurément primer sur la liberté religieuse mais cette position demeure insatisfaisante du point de vue de la laïcité parce qu’il y a des accommodements religieux qui ne sont pas acceptables, et qui n’ont aucun rapport avec l’égalité des sexes. Par exemple, les lieux de culte en milieu de travail concernent aussi la laïcité, mais pas l’égalité des sexes. La laïcité est une valeur plus large et plus inclusive. Une charte de la laïcité, comme nous le demandons, devrait donc donner des balises claires pour tout ce qui touche la religion dans les institutions publiques. Et forcément, elle donnerait aussi des indications précises concernant des accommodements religieux sexistes.
Les jugements de la Cour suprême (CS) s’appuient sur une interprétation subjective de la religion, ne questionnant pas la religion et les croyances du croyant. Pour que les jugements aient une interprétation objective, que devraient prendre en considération ces juges?
Cette question pose la limite de la liberté religieuse. La société a-t-elle à s’accommoder des croyances que les gens s’imposent eux-mêmes? La CS privilégie une vision subjective où il suffit au croyant d’affirmer qu’il a absolument besoin, par exemple, de son kirpan à l’école pour pratiquer sa religion. C’est avoir ici une vision essentialiste concernant les symboles religieux, laissant croire que ces symboles sont «essentiels» à la pratique de sa religion. En revanche, une interprétation objective devrait prendre en compte l’ensemble des pratiques de tous les croyants et considérer que bon nombre d’entre elles ne sont ni obligatoires, ni indispensables à leur foi puisque bon nombre de croyants n’observent pas les prescriptions de leur religion et vivent très bien leur foi sans pour autant la manifester d’une manière ostensible par des symboles.
La neutralité de l’État face à la religion laisse non questionné l’au-delà des croyants, le paradis (et l’enfer). Au 21e siècle, est-ce qu’il serait temps que l’État s’affirme autrement en la matière, disons sur une base rationnelle, de sorte à inciter les croyants de tout horizon (incluant les créationnistes) à faire la preuve des croyances et dogmes auxquels ils se rattachent en tant qu’individu? Comprenons-nous bien : ce n’est pas l’État qui s’affirmerait athée mais il adopterait une attitude critique face à la religion, de sa portée politique (cachée dans sa prétention universaliste) et des convictions des croyants… Il serait temps que la religion soit questionnée publiquement par l’État pour que les Lumières soient vraiment allumées?
Le rôle d’un État laïque n’est pas de critiquer les religions mais plutôt de préserver la neutralité de ses institutions de toute emprise religieuse, de n’en privilégier aucune, garantissant ainsi la liberté de conscience et l’égalité de tous les citoyens, quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions. C’est à cela que se résume le rôle d’un État laïque. Cependant, l’école publique laïque a une fonction importante dans ce que vous soulevez puisqu’elle doit transmettre un savoir et développer l’esprit critique des élèves. De ce point de vue, les religions comme objet d’étude ne devraient pas échapper à la critique.
C’est pourquoi le Cciel est contre le cours Éthique et culture religieuse (ECR), parce qu’il fait l’apologie des religions au lieu d’en présenter une vision critique. Une approche historico-critique est nécessaire pour bien comprendre les religions et ce cours n’y répond pas. Ce qui fait que les élèves, sous prétexte de s’ouvrir à «l’autre», apprendront plutôt à devenir insignifiants et complaisants à l’égard des religions, ce qui les disposera favorablement à nombre d’accommodements religieux qui profiteront bien entendu aux intégristes.
Parlez-nous des dangers des symboles religieux ostentatoires, notamment de ceux (burqa, etc.) qui infériorisent un sexe, nommément les femmes?
Les religions sont basées sur le patriarcat qui veut contrôler le corps des femmes ; elles sont donc sexistes à la base. Par des règles religieuses spécifiques, les religions visent à limiter la sexualité des femmes pour contrôler leur fertilité et s’assurer de la légitimité des enfants. Parce qu’il ne faut pas oublier que pour l’homme, la paternité est toujours suspecte. D’où pour les femmes, l’exigence de virginité avant le mariage, celle de la fidélité durant le mariage alors que la polygamie est parfois permise pour les hommes, une punition plus sévère de l’adultère féminin qui va jusqu’à la lapidation dans certains pays musulmans, etc.. Bref, ce contrôle suppose aussi la non-mixité qui empêche les rapports entre les sexes et conduit jusqu’à l’étroite surveillance des femmes par les hommes de la famille lorsqu’elles sortent en dehors de la maison. Voilà pourquoi les femmes doivent cacher leur corps lorsqu’elles sont en public, d’où le port du hidjab, du tchador, du niqab ou de la burqa. Parce que sur elles, et sur elles seules, reposent toute l’honneur de la famille.
Le message qui est véhiculé ici, c’est que les femmes appartiennent aux hommes et que l’espace public n’est réservé qu’à ces derniers, même lorsqu’une femme voilée fréquente l’université. Elle pourra faire son doctorat, certes mais en devant toujours cacher son corps. De plus, une musulmane ne peut marier un non-musulman, à moins qu’il ne se convertisse à l’islam. C’est une autre façon de contrôler le corps des femmes, leur fertilité, leur progéniture, leur vie affective et sexuelle. Comment imaginer une femme libre dans de pareilles conditions?
À propos des juifs hassidiques, eux qui se considèrent le «peuple élu», qu’y a-t-il à faire avec eux au Québec? Ils ne se sentent pas faire partie du «nous». Leur retirer des droits? Après tout, les droits et libertés modernes sont issus des Lumières, alors que les hassidiques et les musulmans pro-charia se réclament d’un passé révolu et qu’ils se moquent de la modernité par leur mode de vie mais surtout leurs idées rétrogrades. Il n’y avait pas de charte de droits à l’occidental, alors pourquoi faire bénéficier de nos avancées de modernes à des intégristes et des orthodoxes, qui ne veulent pas s’intégrer aux valeurs d’ici?
Il est évident qu’ils ne souhaitent pas s’intégrer. D’ailleurs, ils font tout pour ne pas l’être mais nous ne pouvons soustraire une catégorie de citoyens des droits qui sont accordés à tous. Dans une démocratie, tous les citoyens sont égaux. Agir ainsi avec les juifs hassidiques reviendrait à faire de la discrimination en fonction de leur religion. Cependant, lorsque des demandes religieuses sont faites par eux, ces gens veulent que les lois divines priment sur les lois civiles. Et c’est là, où nous devons être fermes et refuser la préséance des lois divines sur les lois civiles parce que nous vivons dans une démocratie, non dans une théocratie.
Que pensez-vous de la décision de la Commission des droits de la personne (CDPDJ), qui appuie la SAAQ et la RAMQ dans l’acceptation du voile islamique tout en refusant à un citoyen de se faire servir de façon neutre (i.e. sans religion affichée) par une employée de l’État?
Cela montre que la CDPDJ donne préséance à la liberté religieuse sur la laïcité qui suppose la neutralité de l’État. Et que la religion jouit encore et toujours d’une grande immunité.
Que pensez-vous des musulmans intégristes canadiens qui avaient demandé d’établir une banque islamique conforme à la charia?
De telles demandes démontrent une autre façon de grignoter et fragiliser la laïcité de nos institutions en faisant primer dans le domaine économique les lois religieuses et donc d’avoir des droits différents parce que l’on se considère musulman. Les gens qui ont initié ce projet ne sont pas très loquaces parce qu’ils savent que cela déplaira à bon nombre de citoyens, car ce qu’on cherche à instaurer, c’est un droit différencié en fonction de la religion.
Pour éviter la prolifération de l’intégrisme religieux, soit ce qui renie les valeurs des démocraties occidentales, faudrait-il confiner à la sphère privée –au sens stricte de l’expression− la religion, sous tous ses aspects? Par exemple, en interdisant le port de symboles religieux portant atteinte à l’égalité des sexes comme le voile islamique (et ses variantes, burqa et autres) chez les citoyens. Cela sera-t-il suffisamment pour se prémunir contre l’intégrisme religieux?
La conception de la laïcité n’interdit pas les signes religieux dans l’espace public. On pourrait même dire que la laïcité permet le port de signes religieux dans la vie en générale. En France, à l’automne dernier, il y a eu une commission qui s’est penchée sur le port de la burqa. Et l’on n’a pu invoquer la laïcité pour interdire celle-ci dans les lieux publics puisque la laïcité concerne strictement ce qui relève de l’État.
Certes, la laïcité actuelle a ses limites, mais c’est un modèle encore pertinent qui permet de préserver les acquis féministes et demeure compatible avec les valeurs démocratiques. La laïcité, c’est le maximum d’ouverture que l’on puisse avoir quant à la liberté de conscience. Car il faut savoir qu’à chaque fois qu’une religion a été au pouvoir, il y a toujours eu une discrimination à l’égard de ceux qui ne partageait pas la religion d’État. Rien qu’ici, au Québec, avant 1970, il fallait être catholique pour être engagé et enseigner dans les écoles catholiques. Mettez une religion au pouvoir et c’est la perte de l’égalité entre les individus, l’infériorisation des femmes et le recul des valeurs démocratiques. Les laïques ne peuvent donc pas être taxés d’intolérance pas plus que de parler de laïcité fermée n’a de sens. Il y a la laïcité, point! Qui est déjà la position d’ouverture maximale. Mais est-ce ce qu’il y a de mieux pour contenir l’intégrisme? Probablement pas, mais c’est ce que nous avons trouvé de mieux jusqu’ici.
Les confessions religieuses (catholique, juive, musulmane, etc.) bénéficient-elles des traitements particuliers face à la fiscalité de l’État du Québec/Canada? Une charte de la laïcité devrait-elle légiférer sur cet aspect, de sorte que les religions ne se distinguent pas des citoyens aux yeux de l’impôt à payer?
Actuellement, les aumôniers sont payés par l’État, que ce soit dans l’armée, les écoles, les hôpitaux et les prisons. De mettre fin à ces salaires, oui, ce serait des éléments à intégrer dans une charte de la laïcité.
Quant aux bâtiments religieux, il faut aussi se pencher sur le financement que leur accorde l’État du Québec. Par contre, il faut prendre bien soin de distinguer ce qui relève du patrimoine culturel et du patrimoine religieux.
Concernant les écoles, le Cciel demande l’abolition des subventions d’État aux écoles privées confessionnelles, toutes religions confondues.
En rapport avec les crimes d’honneur, rappelons-nous d’Aqsa Parvez (Ontario, 2007) et Zainab, Shar et Geeti Shafia et Roma Amir Mohammed (Québec, 2009). Qu’y aurait-il à faire pour prévenir de tels crimes?
Ces femmes ont été assassinées car elles voulaient vivre comme nous, sans symboles religieux qui les stigmatisaient en fonction de leur sexe. Il faut arrêter de banaliser ces actes en pensant que cela relève de «leur» culture. Un crime d’honneur est un crime qui est commis généralement vis-à-vis les femmes avec la complicité de la famille parce qu’on juge que leur comportement a sali l’honneur de la famille. La justice canadienne ne tolère pas de tels actes. Mais pour les prévenir, les intervenants sociaux devraient être plus attentifs aux difficultés qu’éprouvent ces femmes dans leur famille simplement parce qu’elles veulent vivre comme nous.
Étrangement, la FFQ, qui dit être contre l’obligation du port du voile, n’a jamais protesté contre les crimes d’honneur que vous avez mentionnés. Mais concrètement, que propose la FFQ pour offrir une protection à ces femmes qui ne veulent pas porter le voile? Absolument rien!
La laïcité doit-elle s’appliquer à tous, des religions minoritaires à celle de la majorité? Ou faut-il plutôt considérer qu’il y a des droits acquis à la religion de la majorité, ici catholique?
La laïcité ne privilégie aucune religion, pas même celle de la majorité. D’ailleurs, le retrait récent des cours d’enseignement confessionnel catholique et protestant dans nos écoles publiques témoigne d’une volonté de laïciser l’éducation en mettant fin aux privilèges qu’avaient ces deux confessions. Avec la laïcité, toutes les religions sont sur le même pied et l’histoire n’est pas un gage de privilège.
Que pensez-vous de l’instauration de congés laïques et politiques pour remplacer les congés catholiques?
C’est une bonne idée. À l’heure actuelle, des employés peuvent demander un congé pour leur fête religieuse tout en bénéficiant aussi des mêmes congés que ceux qui sont prévus dans l’année. Cela crée une injustice et certaines frustrations en milieu de travail. Dans notre charte, nous proposons donc une banque de congés civils, le même nombre de jours pour tous, dont les gens pourraient se prévaloir à leur guise.
Dans le préambule de la charte de la laïcité du Cciel, vous reconnaissez les limites que pourra avoir la laïcité québécoise à cause de la Cour suprême du Canada. À court terme, voyez-vous dans cette instance un changement de mentalité? Et dans le cas contraire, le Cciel voit-il sa charte dans un lien avec l’indépendance du Québec?
C’est évident que dans un Québec indépendant, cela faciliterait les choses. Nous n’aurions pas sur le dos les jugements de la Cour Suprême qui ont préséance sur ceux des cours provinciales. La vision multiculturelle des Canadiens diffère de la vision républicaine des Québécois, laquelle favorise la protection des droits collectifs sur les droits individuels reconnus par les Chartes. Cette conception juridique a permis au Québec de se doter, par exemple, d’une Charte de la langue française qui protège les droits collectifs des francophones plutôt que d’accorder la primauté aux droits individuels en matière linguistique. Il en va de la survie de notre langue et de notre culture comme peuple francophone en Amérique. Nous croyons qu’une Charte québécoise de la laïcité pourrait offrir une protection semblable des valeurs qui définissent notre identité.
Que penseriez-vous de l’idée que l’État créerait un organisme public permanent, tel un observatoire ou un ministère, qui analyserait au quotidien les usages politiques que font les religions, et qu’il partage ses analyses avec la population?
C’est une question qui mérite réflexion mais le gouvernement se méfie trop peu des religions pour même penser à mettre en place un tel type d’organisme.
Que dire à propos de la nourriture halal (cacher), issue de l’abattage rituel d’animaux?
C’est sur un autre front, dans ce cas-ci l’alimentaire, une façon de contester la laïcité et d’avoir un traitement différencié en fonction de sa religion. C’est ni plus ni moins qu’une contestation de la modernité dans laquelle on veut réinjecter du religieux. Et c’est aussi une façon de se distinguer de la société d’accueil en disant que nous ne mangeons pas comme vous. Et les intégristes ne se privent pas pour faire des demandes en ce sens. Mais les compagnies ne sont pas sensibles à ces considérations politiques et ne voient malheureusement dans ces demandes qu’un marché à développer pour faire davantage de profits.
Merci de cet entretien, madame Louise Mailloux.
***
entrevue avec Louise Mailloux par Jocelyn Parent
Janvier 2010