Hervé Kempf - Quelle idée principale inspire votre livre, Le Capital du XXIe siècle ?

Thomas Piketty - Mon travail déconstruit la vision idéologique selon laquelle la croissance permettrait spontanément le recul des inégalités. Le point de départ de cette recherche est d’avoir étendu à une échelle inédite la collecte de données historiques des revenus et les patrimoines.

Au XIXe siècle, les économistes mettaient beaucoup plus l’accent sur la distribution des revenus que cela n’a été le cas à partir du milieu de XXe siècle. Mais au XIXe siècle, il y avait très peu de données. Et jusqu’à récemment, ce travail n’avait pas été mené de manière systématique, comme on l’a fait, sur plusieurs dizaines de pays sur plus d’un siècle. Cela change beaucoup la perspective.

Dans les années 1950 et 1960 dominait une vision très optimiste, formulée notamment par l’économiste Kuznets, selon laquelle, une réduction spontanée des inégalités s’opérait dans les phases avancées du développement industriel.

Kuznets avait en effet constaté dans les années 1950 une réduction par rapport aux années 1910. C’était en fait lié à la Première guerre mondiale et à la crise des années 1930. Kuznets en était conscient.

Mais dans l’ambiance de la guerre froide, il y avait besoin de trouver des conclusions optimistes pour expliquer – en particulier aux pays en développement : « Ne devenez pas communistes ! La croissance et la réduction des inégalités vont la main dans la main, il suffit d’attendre. »

Or, aux États-Unis et dans les pays développés, les inégalités sont revenues aujourd’hui à des niveaux très élevés, équivalents à ceux que Kuznets avait mesurés dans les années 1910. Mon travail décompose ces évolutions, avec comme thème central le fait qu’il n’y a pas de loi économique inexorable conduisant, soit à la disparition des inégalités, soit à leur diminution. Il y a un siècle, les pays européens étaient plus inégalitaires que les États-Unis.

Aujourd’hui c’est le contraire. Il n’y a pas de déterminisme économique.

Vous montrez l’importance de la classe moyenne. Est-ce elle qui permet l’acceptation de la remontée des inégalités ?

Le développement de cette « classe moyenne patrimoniale » est sans doute la principale transformation sur un siècle. Les 50 % les plus pauvres de la population n’ont jamais possédé de patrimoine et ne possèdent presque rien aujourd’hui. Les 10 % les plus riches qui, il y a un siècle, possédaient tout, soit 90 % ou plus du patrimoine, en possèdent aujourd’hui seulement 60 % en Europe et 70 % aux États Unis. Cela reste un niveau très élevé.

La différence est que vous avez aujourd’hui 40 % de la population qui, il y a un siècle, étaient aussi pauvres en patrimoine que les pauvres, ont vu leur situation se transformer durant le siècle : ce groupe central a possédé dans les années 1970 jusqu’à plus de 30 % du patrimoine total. Mais cela a tendance à se réduire et on est plus près aujourd’hui de 25 %. Alors que les 10 % les plus riches continuent à voir leur richesse s’accroître.

Le fait que ce bloc central voit sa situation se contracter explique-t-il que les tensions sociales se durcissent ?


Oui. Il peut se produire une remise en cause générale de notre pacte social, si beaucoup de membres de la classe moyenne patrimoniale ont l’impression de perdre, alors que les plus riches parviennent à s’extraire des mécanismes de solidarité. Le risque est que des groupes de plus en plus larges finissent par se tourner vers des solutions plus égoïstes, de repli national, à défaut de pouvoir faire payer les plus riches. Une des évolutions les plus inquiétantes est ce besoin qu’ont les sociétés modernes à donner du sens aux inégalités d’une façon insensée en essayant de…

… de légitimer

… de justifier l’héritage ou la captation de rentes, ou le pouvoir, tout simplement. Quand les dirigeants d’entreprise se servent dix millions d’euros par an (13.8 millions$ en argent canadien), ils le justifient au nom de leur productivité. Les gagnants expliquent aux perdants que tout cela est dans l’intérêt général. Sauf qu’on a bien du mal à trouver la moindre preuve que cela sert à quelque chose de payer les chefs d’entreprise dix millions d’euros plutôt qu’un million. ( 950 Euros = 1 313,10 $ canadiens)

Aujourd’hui, le discours de stigmatisation des perdants du système est beaucoup plus violent qu’il y a un siècle.

Au moins, avant, personne n’avait le mauvais goût d’expliquer que les domestiques ou les pauvres étaient pauvres du fait de leur manque de mérite ou de vertu.

Ils étaient pauvres parce que c’était comme cela.

...C’était l’ordre social

Un ordre social qu’on justifiait par le besoin d’avoir une classe qui puisse se consacrer à autre chose que la survie, et se livrer à des activités artistiques ou militaires ou autres. Je ne dis pas que cette justification était bonne, mais elle mettait moins de pression psychologique sur les perdants.

Ces perdants, cette classe moyenne centrale peut-elle glisser vers un repli vers soi selon des logiques d’extrême droite ?


C’est certain. C’est le risque principal et on peut craindre en Europe le retour à des égoïsmes nationaux. Quand on n’arrive pas à résoudre les problèmes sociaux de façon apaisée, il est tentant de trouver des coupables ailleurs : les travailleurs immigrés des autres pays, les Grecs paresseux, etc.

Un aspect important de votre travail concerne la ‘croissance’ de l’économie. Il rappelle que des taux de croissance élevés de l’ordre de 5 % par an sont historiquement exceptionnels.

Il faut s’habituer à une croissance structurellement lente. Même se maintenir à 1 ou 2 % par an suppose d’inventer des sources d’énergie qui, pour l’instant, n’existent pas.

Sans énergie abondante, n’y a-t-il pas de possibilité de croissance à 1 ou 2 % ?

Il y aura un moment où cela ne va plus coller. Depuis la révolution industrielle, de 1700 jusqu’en 2015, la croissance mondiale a été de 1,6 % par an, dont la moitié pour la croissance de la population (0,8 %) et la moitié (0,8 %) pour le PIB (produit intérieur brut) par habitant.

Cela peut paraître ridiculement faible pour ceux qui s’imaginent qu’on ne peut pas être heureux sans un retour aux Trente glorieuses de 5 % par an. Mais 1,6 % de croissance par an pendant ces trois siècles a permis de multiplier par dix la population et le niveau de vie moyen, parce que, quand cela se cumule, c’est en fait une immense croissance.

Et la population mondiale est passée de 600 millions en 1700 à 7 milliards d'individus aujourd’hui.

Pourrions-nous être plus de 70 milliards dans trois siècles ? Il n’est pas sûr que ce soit souhaitable ni possible. Quant au niveau de vie, une multiplication par dix est une abstraction.

La révolution industrielle au XIXe siècle a fait passer le taux de croissance qui était très proche de 0 % dans les sociétés agraires pré-industrielles à 1 ou 2 % par an. Cela est extrêmement rapide. Et c’est uniquement dans les phases de reconstruction après des guerres ou de rattrapage accéléré d’un pays sur d’autres que l’on a 5 % par an ou davantage.

Les responsables politiques, la plupart de vos collègues économistes, les journalistes économiques, tous espèrent encore une croissance de 2 ou 3 % par an, certains rêvent même des 6 ou 7 % de la Chine.

Le discours consistant à dire que sans retour à 4 ou 5 % par an de croissance, il n’y a pas de bonheur possible est absurde, au regard de l’histoire de la croissance.

Pourtant, vous avez employé le terme de « croissance forte » dans un article signé avec des économistes allemands et anglais.

Pour moi, 1 ou 2 %, c’est une croissance forte ! Sur une génération, c’est une très, très forte croissance !

Cela n’a rien à voir avec une société pré-industrielle où, d’une génération sur l’autre, la société se reproduit de façon pratiquement identique.

Mais à l’inverse, l’idée qu’aucune croissance n’est possible me semble également dangereuse. C’est un processus qui, reproduit sur plusieurs générations, est assez effrayant, il n’y a plus d’humanité.

Cette possibilité de croissance démographique ramenée à zéro ou à des niveaux négatifs redonne de l’importance au patrimoine accumulé. Cela nous remet dans une société des héritiers que la France a connue avec acuité au XIXe siècle du fait de la stagnation de la population.

Cela a-t-il un sens de continuer à parler de croissance du PIB quand l’activité économique a un énorme impact sur l’environnement ?


Mieux comptabiliser le capital naturel est un enjeu central. La dégradation du capital naturel est un risque autrement plus sérieux que tout le reste. Cela est la véritable dette. La "dette publique" dont on nous rabâche les oreilles est une blague ! C’est un pur jeu d’écriture : une partie de la population paye des impôts pour rembourser les intérêts à une autre partie de la population. Mais on n’est pas endetté vis-à-vis de la planète Mars !

Des dettes publiques, dans le passé, on en a déjà eu : 200 % du PIB en 1945 et l’inflation les a balayées. C’est d’ailleurs cela qui a permis à la France et à l’Allemagne d’investir durant les années 50-60, de financer les infrastructures et le système éducatif. Si on avait dû rembourser cette dette avec des excédents primaires - comme on demande aujourd’hui à la Grèce de le faire - on y serait encore.

Sur trente ans, une croissance d’1 % ou de 1,5 % par an signifie une augmentation d’un tiers ou de la moitié de l’activité économique à chaque génération. C’est un rythme de renouvellement de la société extrêmement rapide. Pour que chacun trouve sa place dans une société qui se renouvelle à ce rythme, il faut un appareil d’éducation, de qualification, d’accès au marché du travail extrêmement élaboré.

Donc, la dette publique est un faux problème parce que les patrimoines financiers, immobiliers et marchands possédés par les ménages ont progressé beaucoup plus fortement que n’a progressé la dette publique. Cette augmentation des produits marchands est beaucoup plus importante que la dette publique qu’on pourrait rayer d’un trait de plume.

En revanche, si on augmente de 2°C la température de la planète d’ici cinquante ans, ce n’est plus un jeu d’écriture ! Et on n’a rien sous la main permettant de régler le problème de ce coût imposé au capital naturel.

Un PIB qui n’intègre pas le capital naturel a-t-il un sens ?

Le PIB n’a jamais de sens. J’utilise toujours le concept de Revenu national : pour passer du produit intérieur brut au revenu national, il faut retirer la dépréciation subie par le capital. Si une catastrophe a détruit votre pays, et que tout le pays est occupé à réparer ce qui a été détruit, vous pouvez vous retrouver avec un PIB extraordinairement élevé alors que le revenu national sera très faible.

Il faut prendre en compte ce qu’on a détruit, comptabiliser le capital naturel. Rendre compte de ce qu’on crée sans déduire ce qu’on a détruit est stupide.

Pourquoi n’y a-t-il pas plus de travail en comptabilité nationale pour élaborer cette comptabilité du capital naturel ?


On essaye d’étendre la World capital data base au carbone, avec les gens de l’IDDRI (Institut du développement durable et des relations internationales), notamment. Mais vous avez raison, pour l’instant ce n’est pas étudié. Nos catégories d’analyse restent profondément marquées par les Trente glorieuses et par l’idéal de croissance infinie.

Le capital est très puissant, il détient beaucoup de pouvoir politique, il possède les medias. N’est-on pas dans une situation bloquée ?


Les évolutions passées laissent penser que les choses peuvent changer plus vite qu’on ne l’imagine. L’histoire des inégalités, des revenus, du patrimoine, de l’impôt, est pleine de surprises. Ce qui sortira de tout cela est parfaitement ouvert et il y a toujours plusieurs avenirs possibles. Après, il y a différentes façons de s’en sortir, plus ou moins rapides, plus ou moins justes, plus ou moins coûteuses.