Atlantico : Qu'est-ce que le désordre idéologique ? Politiquement, comment se manifeste ce désordre, aussi bien à droite qu'à gauche de l'échiquier ? ​

Gaël Brustier : Ce désordre idéologique est la résultante de la crise de 2008 qui est partie de la finance et qui s'est étendue à toutes les strates de la vie sociale. Ce désordre découle du fait que cela a touché tous les systèmes de représentations collectives des familles politiques qui existaient. En fait, chaque famille de pensée a été atteinte à des degrés divers. On le voit très bien : la crise de la social-démocratie, la croissance, puis actuellement la crise de croissance des droites radicales, les tentatives de régénération de la gauche radicale, et puis les mutations des droites conservatrices au pouvoir, comme on l'a vu avec Nicolas Sarkozy ou Silvio Berlusconi, ou aujourd'hui Sebastian Kurz en Autriche.

Les évidences d'hier, celles du système néolibéral de la globalisation financière, c’est-à-dire le système économique né au cours des années 80 et les représentations collectives qui y sont liées, n'en sont plus. Ces évidences-là ont été ébréchées. Pour la première fois, le néolibéralisme est contesté. Mais il y a une variété de phénomènes divers qui le contestent ; la gauche radicale, des mouvements de droite etc…, chacun apportant sa réponse à cette crise du néolibéralisme selon d’où il vient.

Dans une interview réalisée par "The American Prospect", l'ex-conseiller de Donald Trump, Steve Bannon déclare : "Aussi longtemps que les démocrates parleront de politiques d’identité, je les tiendrai. Je veux qu'ils parlent de racisme tous les jours. Si la gauche se focalise sur les questions de race et d'identité, pendant que nous nous concentrons sur le nationalisme économiste, nous écraseront les démocrates". Dans ce désordre idéologique que vous décrivez, estimez-vous que le "bannonisme" est un symptôme du désordre à droite, ou qu'il s'agit justement d'une avant-garde de ce que pourraient être les droites occidentales de demain ? 

En fait, Steve Bannon correspond aux États-Unis à ce que faisait Guilio Tremonti dans "La peur et l'espérance" en Italie. Ce sont des mutations idéologiques de la droite qui penchent vers le nationalisme et le protectionnisme économique de manière croissante, avec un renouvellement de l'intervention de l'État. C'est un modèle des droites, selon leurs diversités, selon chaque pays. Mais il est vrai qu'il y a une contestation apparente de ce que fut le néolibéralisme triomphant auquel avaient adhéré les partis auxquels ces personnes appartiennent, qui est nouvelle à droite. On le voit aussi avec Theresa May au Royaume-Uni qui s'est mise en opposition à l'héritage Thatchérien. C'est une remise en cause par une partie des droites d'un certain nombre d'idées, en apparence au moins, qui, d'évidence, étaient celle du reaganisme ou du thatchérisme.

Le désordre est aussi une énorme chrysalide, les choses sont en train de se reconfigurer et donc, oui, cela est annonciateur de l'une des vérités de l'évolution idéologique des droites d'aujourd'hui. Elle est importante. Et je pense que ce mouvement a déjà pris en Europe, cela est très présent. Lorsque l'on voit le discours de Toulon de Nicolas Sarkozy, il s'agissait déjà de la glorification de l'État. Cela peut aussi n'être qu'un verbalisme, mais cela est un autre problème. Tandis que la social-démocratie se dirige toujours vers le marché, une partie des droites va vers le retour de l'intervention publique et la dénonciation du néolibéralisme.

Chantal Mouffe, philosophe politique dont l'influence sur les nouvelles gauches est forte, indique pour sa part : "nous avons postulé qu’il était nécessaire pour la gauche d’établir une chaîne d’équivalences entre toutes ces différentes luttes, afin que, lorsque les travailleurs définissent leurs revendications, ils prennent aussi en compte les revendications des Noirs, des immigrés ou des féministes." "Selon nous, l’objectif de la gauche devrait être de mettre en place une volonté collective de toutes les forces démocratiques afin de pousser à une radicalisation de la démocratie et d’installer une nouvelle hégémonie.". Ces partis d'une nouvelle gauche ne souffrent-ils justement pas de cette addition des luttes, en lieu et place d'une tradition de lutte des classes unique, et totalisante ?

La lutte des classes n'est pas niée par Chantal Mouffe et Ernesto Laclau dans "hégémonie et stratégie socialiste" ; il y a une synthèse à opérer entre la lutte des classes et d'autres luttes. Il y a des intérêts matériels, et parce que les intérêts des gens ne sont pas donnés, mais construits, il faut donc construire tout cela socialement, philosophiquement et politiquement. De plus, ils n'ont pas une projection électorale directe. Ce n'est pas parce qu'un individu est dominé économiquement qu'il ne peut pas avoir des idées libérales. Ce n'est pas parce que vous êtes un ouvrier mal payé que vous allez forcément voter en fonction de votre situation économique dans l'entreprise. Je le répète, il n'y a pas de projection électorale directe. Ensuite, il y a les aspects matériels et les aspects non matériels. Toute l'œuvre de Mouffe et Laclau, c'est de considérer l'amplitude des demandes sociales, les revendications de colère qu'il y a dans la société, et qui ne sont pas à nier. Elles peuvent être environnementales, elles peuvent être LGBT, féministes etc… Et tout cela doit s'agglomérer à la lutte des classes. Je ne pense que cela soit ce dont souffre la gauche.

La gauche souffre d'un manque de vision cohérente du monde. On voit très bien que la social-démocratie, quand elle est au pouvoir dans des grandes coalitions, fait avancer les choses. Elle peut faire avancer des mesures qu'elle fait avec des conservateurs. Simplement, si elle très forte pour mettre en place des politiques publiques, elle n'est pas forte pour définir un dessein politique. Les identifiants de classes se sont affaiblis, même s'ils n'ont pas disparu, et la question est donc de savoir comment recréer un sujet politique pour porter un projet progressiste.

C'est la différence avec Steve Bannon qui centralise son discours sur cette lutte économique, au mépris de tout le reste, et en faisant le pari de remporter 40% du vote noir ou latino…?

Oui, mais il y a quelque chose que l'on ignore ici, c'est que des ouvriers blancs homosexuels, il y en a, et eux aussi sont préoccupés par les questions de leurs droits LGBT. Mais Steve Bannon a sa manière de créer une coalition aux États Unis qui n'est pas stupide. Et on voit très bien que Donald Trump a fait un score beaucoup plus important chez les noirs, aux alentours de 13%, alors qu'avant, les démocrates captaient 98% de ce vote. C'est un signe que c'est une élection qui a vraiment fait bouger les lignes dans les coalitions habituelles des américains.

Mais Steve Bannon sait construire une coalition qui se tient, et nous en avons eu la preuve.

​Dans votre livre, vous assimilez Emmanuel Macron à une politique hybride, associant néolibéralisme, intégration européenne et un refus du néo-conservatisme. Cependant, au travers de ses positions au Venezuela, ou sa volonté discrète de renégocier le "deal" avec l'Iran, le Président n'est-il pas en train de rentrer dans le rang d'une association néolibéralisme-néo conservatisme classique ? Un monde d'hier renouvelé ?

C'est très compliqué parce que la politique n'est pas encore définie. Il y a une lutte entre plusieurs tendances, je crois, au niveau de la diplomatie française, et une lutte d'influence auprès d'Emmanuel Macron. Après, il faut toujours se méfier, parce qu'on ne peut pas juger de la réalité de sa politique. Parce que la politique française n'a jamais été totalement néoconservatrice, ni totalement gaullo-mitterrandienne. Concernant l'opposition d'Emmanuel Macron au néo conservatisme c'est en termes de représentations que le problème était posé. Sa dénonciation du néo-conservatisme montre que ce courant a une forte influence en France. Après, sur la réalité de sa politique, il y a un biais français qui est très occidentaliste parce que nous avons des élites qui s'identifient plus à l'Occident qu'à la grande famille des nations.

Dans cette perspective, comment percevez-vous le discours de refondation de l'Europe, prononcé le 26 septembre dernier à la Sorbonne ?

C'est "sympa"… mais il n'y a rien de neuf. Franchement, ce sont des idées entendues 1000 fois dans n'importe quelle conférence tenue à Bruxelles ou à Paris. Du Michel Barnier un peu tonique.

Les élections allemandes changent-elles la donne ?

Le monde germanique et les pays de l'euro-nord suivent une évolution politique qui n'est pas la nôtre. Ils n'ont pas le même objectif ni la même conception de l'Europe que nous. La violence verbale du FDP à l'égard du président Macron est quand même préoccupante parce qu'ils veulent durcir la politique économique et financière de l'Allemagne. Le FDP représente aussi, avec l'AfD, une radicalisation de la société allemande. Et nous verrons bientôt les élections autrichiennes ou Sébastian Kurz n'a pas une position tellement plus favorable à la France. Cela est emblématique d'une réalité du monde germanique. Je pense que les Français voient les autres tels qu'ils aimeraient qu'ils soient, avec une part d'arrogance qui est un peu préoccupante quand même.

L'opposition France insoumise contre la République en Marche est en train de s'installer en France. Ce phénomène est-il durable ou faut-il s'attendre à un retour du clivage droite gauche ?

Le clivage gauche-droite n'est pas mort, mais il y a une redéfinition de ces clivages. Il y a bien deux blocs électoraux qui se sont distingués, mais je ne pense pas qu'En Marche soit un phénomène qui va s'installer durablement dans le paysage politique français. Les choses ne seront plus jamais comme avant, le parti socialiste ne reviendra pas, la gauche que nous connaissons depuis les années 80 est morte, elle est en train de se reconstituer sur d'autres bases. Le clivage droite gauche se recompose avec des logiques plus transversales dans la société française qui peuvent permettre à la gauche de progresser, notamment sur les questions d'égalité entre citoyens. On voit que l'électorat populaire est assez flottant entre la droite et la gauche, qui sont en train de se reconstituer. Il faut se méfier des mouvements médiatiques. Je ne pense pas que "En marche" soit définitif. Je ne crois pas que les formes politiques que nous avons aujourd'hui soient les formes définitives du prochain système partisan.