Hongrie – Le présentateur, journaliste et éditorialiste star de la chaîne états-unienne Fox News a passé une semaine en Hongrie. Il a réalisé un entretien de vingt minutes avec le Premier ministre conservateur hongrois Viktor Orbán, dont voici la retranscription et la traduction en français :
Tucker Carlson : Monsieur le Premier ministre, merci beaucoup de nous recevoir. Revenons en 2015 : des centaines de milliers de migrants apparaissent à la frontière sud de votre pays, comme dans tout le reste de l’Europe : ils confluent vers l’Allemagne, et les autres pays de l’UE leur disent « Soyez les bienvenus, veuillez entrer, nous pouvons y arriver, nous sommes assez forts pour cela ». Seule contre tous, la Hongrie dit non. Pourquoi ? Pourquoi avez-vous adopté sur l’immigration une position différente de celle d’autres pays européens ?
Viktor Orbán : C’était la seule attitude raisonnable. Quand quelqu’un franchit nos frontières sans avoir obtenu pour cela aucune autorisation de l’État hongrois, nous devons défendre notre pays et leur dire « Eh les gars, arrêtez-vous ! Si vous voulez franchir cette frontière ou vous installer chez nous, il y a une procédure réglementaire, elle doit être respectée. Mais vous ne pouvez pas, juste comme ça, entrer sans aucune sorte de restrictions, sans obtenir le moindre permis, sans demander son avis à l’État hongrois, sans aucun contrôle. » C’est dangereux. Nous devons défendre notre peuple de tous les dangers, quels qu’ils soient.
Tucker Carlson : Et vous pensez en avoir le droit ?
Viktor Orbán : Bien entendu. C’est un droit qui nous est conféré par Dieu, par la nature, [nous avons] tous les arguments de notre côté. Parce qu’ici, c’est notre pays. C’est notre population, notre histoire, notre langue. Et nous avons donc le devoir de le faire. Bien entendu, quand vous êtes en difficulté, et qu’aux alentours personne n’est plus près de vous que les Hongrois, il faut bien s’entraider. Mais vous ne pouvez pas dire, juste comme ça : « Ah tiens, c’est un beau pays, j’aimerais bien venir m’y installer, comme ça j’aurai une vie meilleure ». Venir en Hongrie n’est pas un droit de l’homme. Pas possible. C’est notre pays. C’est une nation, c’est une communauté, des familles, une histoire, des traditions, une langue.
Tucker Carlson : Dire ce que vous venez de dire – même si je pense que cela paraît être une évidence pour beaucoup de nos téléspectateurs – a profondément offensé divers pays d’Europe de l’Ouest – ou du moins, leurs dirigeants.
Viktor Orbán : C’est parce que beaucoup de pays européens ont décidé d’ouvrir un nouveau chapitre dans leur histoire nationale. Ils appellent cela la nouvelle société : c’est une société post-chrétienne et post-nationale. Ils croient dur comme fer qu’un mélange entre des communautés différentes – entre des autochtones (disons, par exemple : des chrétiens) et des nouveau-venus, même en grand nombre (disons, par exemple : des musulmans) – produira de bons résultats. Le résultat sera-t-il bon ou mauvais ? Nous n’avons pas la réponse, mais je pense que c’est très risqué, et il est évident qu’il n’est pas impossible, non seulement que ça ne tourne pas bien, mais même que ça tourne très mal. Et chaque pays a le droit d’accepter ce risque ou de le refuser. Nous autres, Hongrois, avons décidé de ne pas prendre ce risque du mélange. Voilà pourquoi la Hongrie subit des attaques si dures, et voilà pourquoi on m’a forgé une si mauvaise réputation. Vous savez, on me traite personnellement comme la brebis galeuse de l’Union européenne, et malheureusement, ce traitement est parfois étendu à la Hongrie tout entière.
Tucker Carlson : Cela fait donc six ans que l’Allemagne – ou plutôt : que Angela Merkel – a pris la décision de laisser entrer des centaines de milliers de migrants.
Viktor Orbán : Des millions.
Tucker Carlson : Des millions, de gens qui ne parlent pas allemand, et qui sont pour la plupart musulmans. Leur arrivée a entraîné quels effets en Allemagne ?
Viktor Orbán : Vous savez, la diplomatie exige une certaine réserve. Mais c’était leur décision : ils ont pris le risque, et maintenant, ils ont ce qu’ils méritent. C’est leur vie. Je préfère éviter de mettre des étiquettes sur ce résultat. J’insiste seulement sur le fait que les Hongrois ont droit à leur propre choix.
Tucker Carlson : Votre premier discours célèbre date de la fin des années 1980, lorsque, encore étudiant, vous prenez la parole contre l’occupation soviétique de la Hongrie ; cela a amené beaucoup d’américains à vous considérer comme un héros, d’autant plus qu’à l’époque de la Guerre froide, tous les yeux étaient braqués sur la Hongrie. Je crois que le gouvernement américain était de votre côté, et vous, du côté du gouvernement américain. Et trente ans plus tard, Joe Biden, parlant de vous sur ABC News au cours de sa campagne présidentielle de l’année dernière, vous a décrit – je cite – comme une « brute autoritaire ». (Joe Biden : « You see what’s happening from Belarus through Poland and Hungary and the rise of totalitarian regimes in the world and as well this president is embracing all the thugs in the world ») Ce revirement n’est-il pas stupéfiant pour vous ? Et comment répondez-vous à ces qualificatifs ?
Viktor Orbán : Le problème, c’est la réussite. Pour les penseurs libéraux, c’est un véritable casse-tête, ce qui se passe en Europe centrale – en Hongrie, mais aussi en Pologne… peut-être de façon plus explicite en Hongrie – de toute façon, nous faisons probablement trop de déclarations d’intention. Ce qui se passe ici, c’est la construction d’une société, et cette construction a beaucoup de succès : économiquement, politiquement, culturellement – nous avons même quelques réussites dans le domaine démographique : notre politique de la famille – bref, ce que vous voyez ici autour de vous mérite le nom de success story. Or les bases de cette réussite sont totalement différentes de ce que souhaitent, pratiquent et créent de nombreux autres pays occidentaux. Voilà pourquoi les libéraux occidentaux ne peuvent pas accepter qu’il existe, au sein même de la civilisation occidentale, une alternative national-conservatrice, qui, au niveau de la vie quotidienne, a plus de succès que les options libérales. Voilà pourquoi ils nous critiquent. Ils se battent pour se défendre eux-mêmes, pas contre nous. Mais nous constituons un exemple, qui montre qu’une personne ou un pays misant sur des valeurs traditionnelles, sur l’identité nationale, sur les traditions chrétiennes, peut avoir du succès, parfois même plus de succès que ceux qui avancent sous la houlette d’un gouvernement de gauche libérale.
Tucker Carlson : C’est intéressant d’assister à cela du point de vue d’un américain : voilà donc les médias américains l’administration Biden, le Département d’État, tous contre vous, expliquant que vous êtes une « brute totalitaire », alors que votre opposition forme une coalition d’anciens communistes et d’antisémites. N’est-il pas étrange de voir la gauche américaine s’engager aux côtés d’une coalition incluant des antisémites ?
Viktor Orbán : Disons que, si vous m’aviez demandé il y a plusieurs années s’il est possible que les forces politiques post-communistes s’allient à la droite antisémite pour faire campagne ensemble contre un gouvernement pro-Israël, pro-américain, pro-OTAN et tourné vers l’Ouest – ce que nous sommes –, ma réponse aurait été : non, c’est impossible. Mais désormais, c’est une chose que les communautés internationales acceptent. J’entends bien qu’ici, en Hongrie, des partis politiques souhaitant arriver au pouvoir le plus vite possible, s’efforcent de former une coalition la plus large possible contre la majorité au pouvoir… mais qu’elle soit aussi facilement acceptée par la communauté internationale – Je suis surpris. Je suis surpris… L’attitude de l’Amérique, notamment, est un élément totalement inédit pour moi.
Tucker Carlson : On dirait que la Hongrie avance dans une direction complètement différente de celle du reste du continent, voire du reste du monde occidental. Ne pensez-vous pas que, dans vingt ans, cette divergence sera devenue trop profonde pour qu’on puisse encore jeter des ponts ? Le sens de ma question étant : à quoi tout cela va-t-il mener ?
Viktor Orbán : Permettez-moi de vous expliquer comment je vois les choses. Ce que je vois, c’est que l’Europe centrale est la région dont les pays ont le plus souffert de l’occupation soviétique et de la dictature communiste. Ce sont donc les pays dans lesquels mon approche – l’approche hongroise – est la plus populaire. Dans toutes ces sociétés, nous disposons probablement d’une majorité. Pas seulement en Pologne et en Hongrie – les autres sont plus modérés, mais, pour peu que vous compreniez ce qu’ils sont en train de faire, leurs principes et leurs motivations, vous vous rendrez compte qu’ils appartiennent de toute façon, pour l’essentiel, à la même famille politique. Dans les sociétés occidentales, il y a beaucoup de gens – des millions et des millions – qui désapprouvent la direction actuellement prise par la politique de leur pays : une direction hostile à la famille, ou irrespectueuse vis-à-vis des familles, et misant davantage sur l’immigration. C’est-à-dire : plutôt le projet de la société ouverte. C’est-à-dire : plus d’État-providence, etc.. Je ne cherche donc pas à dire que, politiquement, dans les sociétés d’Europe occidentale, les jeux sont faits. J’y vois encore des chances d’évolution, et en ce moment, le pays-clé, c’est l’Italie, où l’issue du combat reste totalement imprévisible. A mon avis, il y a donc aussi des chances de voir les pays de l’Ouest changer de politique à leur tour, en passant du libéralisme au conservatisme, ou de la gauche libérale à la démocratie chrétienne : ces chances existent, mais il nous manque une bonne organisation à l’échelle internationale. Les prochaines années vont donc être des plus intéressantes.
Tucker Carlson : Ces derniers soirs, à Budapest, j’ai remarqué par hasard la présence de nombreux américains qui se sont installés ici parce qu’ils préfèrent vivre entourés de gens qui pensent comme eux, qui pensent comme vous. Considérez-vous Budapest comme une sorte de capitale pour cette école de pensée ?
Viktor Orbán : Sa capitale, ou l’une de ses capitales, étant donné que d’autres pays européens se montrent aussi très performants dans la production d’idées, et dans l’organisation de ce genre de communautés de penseurs conservateurs et démocrates-chrétiens, comme nous le faisons ici. Nous coopérons avec ces pays, et les réseaux de ce genre sont de plus en plus proches les uns des autres. On voit émerger un véritable – de plus en plus véritable – réseau de l’Europe centrale. Et il ne s’agit pas que de penseurs. On voit aussi des citoyens ordinaires, des citoyens moyens s’installer dans les pays d’Europe centrale. Cette dynamique n’est pas encore massive, mais la tendance existe. Il y a beaucoup de familles chrétiennes et conservatrices qui pensent que l’Europe de l’Ouest n’est plus assez sûre. L’avenir est incertain. L’ordre public n’est plus assuré. Et le cap idéologique de ces pays, les valeurs fondamentales autour desquelles ils s’organisent, tout cela évolue dans une direction qui n’est pas de leur goût, qui ne correspond pas à leurs aspirations. Ils se cherchent d’autres points de chute. Il suffit d’aller dans la campagne hongroise : vous y trouverez des familles d’Europe occidentale qui ont déménagé en Hongrie. Cela commence par une résidence secondaire – à la faveur de la liberté de circulation qui règne dans l’Union européenne. Ensuite, après avoir acquis une résidence secondaire, ils y passent de plus en plus de temps. Pour les chapitres suivants de l’histoire européenne, on ne peut donc pas exclure un scénario impliquant une vague migratoire d’un genre nouveau, d’Ouest en Est.
Tucker Carlson : Une vague interne à l’Europe ?
Viktor Orbán : Les chrétiens et les conservateurs se cherchent une patrie plus accueillante. On ne peut donc pas exclure ce scénario.
Tucker Carlson : Jusqu’à une date récente, la Hongrie – un petit pays de dix millions d’habitants – avait comme alliés deux puissances nucléaires, les États-Unis et Israël. Vous étiez probablement l’allié le plus proche de Netanyahou en Europe, et vous étiez proche de Donald Trump. L’un et l’autre sont partis. Du coup, qu’est-ce qu’il vous reste ?
Viktor Orbán : Ces dernières années, nous n’avons pas eu beaucoup de chance : Donald Trump était un grand ami de la Hongrie, il nous soutenait beaucoup, pas seulement personnellement, mais aussi politiquement – c’était donc une amitié solide. Qui unissait aussi nos deux pays. Et, vous savez, l’Amérique en premier (« America first »). C’est un message perçu comme très positif, ici, en Europe centrale. Parce que, si Donald Trump a pu dire « America first », cela veut dire que pour nous, la Hongrie pourrait aussi passer en premier. Voilà la base sur laquelle il faudrait asseoir notre coopération ! C’était une très bonne politique étrangère, très efficace, et nous y avons contribué. Même chose avec Bibi Netanyahou, qui avait beaucoup d’amitié pour les Hongrois. Tant qu’il est resté au pouvoir, il a toujours consacré beaucoup d’énergie au maintien de bonnes relations avec les pays d’Europe centrale. Nous étions très respectés. Mais lui aussi a perdu. C’est ainsi que la pensée des démocrates hongrois chrétiens-conservateurs – judéo-chrétiens – a perdu deux de ses principaux soutiens internationaux. Et leur opposition est arrivée au pouvoir. Cela place la Hongrie dans un environnement totalement inédit. Pour moi, en tant qu’homme politique, gérer ce nouvel environnement est un défi de premier ordre.
Tucker Carlson : Vous allez avoir des élections en avril. Redoutez-vous l’apparition d’ingérences internationales dans le processus électoral hongrois ?
Viktor Orbán : Il y en aura, oui. Nous ne sommes pas inquiets, car nous nous y sommes préparés. De toute évidence, la gauche internationale fera tout ce qu’elle peut – et probablement même un peu plus – pour obtenir un changement de gouvernement ici, en Hongrie. Nous le savons, et nous nous y sommes préparés – à recevoir des coups, mais aussi à les rendre.
Tucker Carlson : Quand le président des États-Unis vous décrit comme une « brute totalitaire », ce sont des propos assez graves. Du coup, on peut se demander si la Maison Blanche et le Département d’État ne vont pas travailler à empêcher votre réélection ?
Viktor Orbán : Je pense que tôt ou tard, les Américains vont comprendre que les problèmes de la Hongrie doivent être résolus par les Hongrois. Et que même pour des États-Unis conduits par ce gouvernement gauchiste et libéral, il vaut mieux disposer d’un bon partenaire en la personne d’un gouvernement conservateur, démocrate-chrétien, jouissant d’un soutien à long terme de la nation, du peuple hongrois, que cela vaut mieux qu’un gouvernement arrivant au pouvoir avec le soutien de l’Amérique, mais le perdant au bout de quelques mois, en créant de l’instabilité et de l’incertitude. Bref : un partenaire malaimé mais stable vaut mieux qu’un nouveau partenaire imprévisible. J’espère que les Américains finiront par le comprendre.
