En février 2017, Rudy Reichstadt, qui dirige l’observatoire du conspirationnisme, a demandé à la démographe Michèle Tribalat de répondre à quelques questions sur la notion de « grand remplacement ». Seule une petite partie de l’entretien a été publiée dans la note qu’il a rédigée avec Valérie Igounet. Le voici aujourd’hui dans son intégralité.

Rudy Reichstadt. Que dirait la démographe que vous êtes à ceux qui sont séduits par la thèse de Renaud Camus selon laquelle nous assisterions à un « Grand remplacement », à « la substitution d’un peuple par un autre » ?

Michèle Tribalat. La démographe, comme vous dîtes, ne parle pas spécifiquement à une fraction de l’opinion publique. Je ne cherche pas à contrarier les perceptions populaires à tout prix. Je n’ai aucunement l’intention de faire la leçon. Quand je me pose des questions et que je cherche à y répondre, je m’intéresse d’abord aux aspects méthodologiques. On ne peut évaluer la validité d’un résultat à la satisfaction idéologique qu’il procure. Ce qui compte, c’est la manière dont il a été élaboré et non le succès qu’il remporte auprès de tel ou tel segment de l’opinion publique.

Essayer de rééduquer ceux qui pensent mal n’est pas ma vocation. Je vois même cela comme un piège car, lorsqu’on cherche absolument à donner tort aux perceptions communes, on est conduit à s’écarter de la recherche de la vérité des faits. On risque alors de tomber dans des manipulations grossières qui accentuent la méfiance. Lorsqu’on cherche à leur faire la leçon et à les rééduquer, les gens le perçoivent très bien et ils détestent cela. La confiance est un élément fondamental pour que l’information atteigne sa cible. Par ailleurs, je suis d’une incorrigible curiosité et commencer une recherche avec l’idée de contrarier les perceptions communes constitue, à mon avis, le plus mauvais point de départ.

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Enfin, les gens n’ont généralement aucun sens statistique, et ça ne vaut pas seulement pour la question migratoire. Ils auront tendance à sauter sur les chiffres qui leur conviennent, d’un côté comme de l’autre. L’idée de faits alternatifs n’a vraiment rien de neuf. Timur Kuran, un économiste américain a écrit un livre très éclairant sur le sujet : Private Thruths, Public Lies, The Social Consequences of Preference Falsification (Harvard University Press, 1995). Des faits ou des arguments substantifs qui entrent en conflit avec nos convictions n’auront de l’importance que si nos opinions relèvent d’un savoir et ne sont pas fondées sur la preuve sociale.

Quelles sont les différences entre le diagnostic posé par Caldwell (celui d’une « grande révolution démographique causée par une immigration étrangère porteuse d’islam dans une Europe vieillissante et sur le déclin ») ou le vôtre, et la thèse de Camus ?

Je ne connais pas bien les différentes nuances incluses dans l’idée de grand remplacement avancée par Renaud Camus. Si l’idée de grand remplacement est seulement numérique et vise essentiellement les musulmans qui deviendraient très vite majoritaires en France, nous sommes loin du compte. Mais je ne suis pas sûre que l’expression se rapporte seulement à l’inéluctabilité d’un remplacement numérique par des populations venues d’ailleurs, musulmanes en particulier ; ce qui peut arriver localement. Il me semble que son succès vient de son pouvoir d’évocation de certaines situations vécues. Elle a un sens figuré qui évoque l’effondrement d’un univers familier que vit, ou craint de vivre, une partie de la population française : disparition de commerces, et donc de produits auxquels elle est habituée, habitudes vestimentaires, mais aussi pratiques de civilité, modes de vie,… Que croyez-vous que pensent les villageois de Châteauneuf-sur-Cher qui ont vu arriver il y a une quinzaine d’années cinq familles musulmanes, dont la mosquée est adossée au château et dont les femmes portent le niqab quand il leur arrive de sortir ? Voilà un village dont le maire s’est vu demander une sortie spéciale à l’école pour les femmes musulmanes qui viennent chercher leurs enfants afin qu’elles ne se mêlent pas à la population locale. Le « grand remplacement » peut aussi avoir un certain écho auprès de populations qui vivent en dehors des grands centres économiques, qui voient les emplois et les services publics disparaître dans leur environnement et qui ont l’impression que tout se joue ailleurs.

Il me faut à ce stade préciser que l’idée de remplacement par l’immigration n’est pas étrangère à la démographie. On parle de migrations de remplacement. Je vous rappelle la publication des Nations unies qui avait fait grand bruit en 2000. Elle était intitulée Remplacement Migration : Is it a Solution to Declining and Ageing Population ? Cette étude avait d’ailleurs fait l’objet d’un contresens. Elle a été utilisée pour justifier l’obligation que l’Europe avait de se montrer généreuse en matière d’immigration alors que cette étude invitait plutôt les pays vieillissants à ne pas tout miser sur l’immigration pour résoudre les problèmes posés par l’évolution démographique.

Christopher Caldwell a dressé un panorama de la situation en Europe, car l’arrivée de l’islam n’est pas spécifique à la France. J’ai moi-même essayé d’analyser la situation de la France. Les Européens sont les co-producteurs de ce qui leur arrive, notamment en fermant les yeux et en évitant le cœur du sujet : les transformations des cultures et modes de vie européens auxquelles ont commencé de consentir les Européens. Christopher Caldwell n’évoque pas tant le remplacement démographique inéluctable que suggère l’idée de grand remplacement que la dissymétrie des forces culturelles en présence. Il conclut son livre par ceci : « En de telles circonstances “majorité ” et “minorité” ont peu de sens. Quand une culture peu sûre d’elle, malléable et relativiste rencontre une culture ancrée, confiante et renforcée par des doctrines communes, c’est généralement  la première qui change pour s’adapter à la seconde ». Pas besoin de bascule démographique pour que les cultures et les mœurs se transforment irrémédiablement. C’est un peu ce qu’exprime l’idée de grand remplacement dans son sens figuré. Un exemple. Nous avons déjà perdu notre liberté d’expression dès qu’il s’agit d’islam. De deux manières : 1) par l’autocensure générée par la peur due aux menaces de mort, mises à exécution en 2015 à Charlie Hebdo, et la judiciarisation croissante des controverses ; 2) en cherchant à nous accommoder avec des courants de l’islam militant qui refusent de recourir à la violence, qu’il faut ménager, ceux qu’on appelle maintenant les « islamistes modérés » (mais qui recourent sans modération aux tribunaux pour faire taire toute critique) ; ce qui oblige à toutes sortes de contorsions, à fermer les yeux sur ce qui dérange. Si la caricature peut coûter la vie sur un sujet seulement, alors cet art très français est définitivement mort. Son pouvoir de transgression s’éteint car il ne peut alors s’exercer que sur les cibles qui y consentent et refusent l’usage de la violence.

Qu’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore, vous expliquez que « les natifs au carré pourraient devenir minoritaires » d’ici 2060 (en vous basant semble-t-il sur les projections Eurostat). Quel est le degré de fiabilité de projections démographiques sur une durée aussi importante (près d’un demi-siècle) ?

Vous reprenez là un morceau de phrase d’un résumé de mon livre sur l’assimilation. Si l’on réintègre ce que vous avez manqué, cela donne ceci : « Dans certains d’entre eux [il s’agit là de quelques pays européens, l’Allemagne, l’Espagne et l’Italie principalement], les natifs au carré pourraient devenir minoritaires avant 40 ans [il s’agit de l’âge], d’ici 2060. » J’y commentais le résultat des projections de populations d’origine étrangère dans les pays de l’UE, adossées au scénario Convergence 2008-2060 d’Eurostat, réalisées par Giampaolo Lanzieri pour Eurostat dans un document intitulé : Fewer, older and multicultural ? Projections of the EU populations by foreign background.

Une incidente. Il faut expliquer ce que j’entends par natifs au carré. C’est l’expression la moins contentieuse que j’ai trouvée pour désigner la population née dans le pays de deux parents qui y sont également nés. Je refuse en effet de parler de population majoritaire comme le font l’Ined ou l’Insee, expression qui ne prend en compte que l’aspect numérique des choses, lequel est tout relatif selon l’espace géographique considéré. Je refuse aussi de la désigner par des privatifs comme vient de le faire encore l’Insee dans une publication récente : « Ni immigrés ni enfants d’immigrés ». La presse s’insurge contre Renaud Camus quand il parle de grand remplacement, mais ne trouve rien à redire à ce type d’appellation qui vide de toute substance ceux qu’on pourrait encore appeler les autochtones. On pourrait très bien arguer que cet usage des privatifs est anxiogène et participe à alimenter l’idée de Renaud Camus.

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Mais vous avez raison de vous interroger sur la fiabilité des projections démographiques réalisées par Eurostat. Elles valent ce que valent les hypothèses. Elles décrivent les anticipations démographiques de la Commission européenne. Cette dernière ne croit pas à une remontée de la fécondité susceptible de freiner le déclin démographique – la politique familiale n’est d’ailleurs pas une compétence européenne – et compte entièrement sur l’immigration pour éviter de voir le poids démographique de l’UE s’effondrer. Ainsi, dans les dernières projections Europop 2013 (2013-2080), l’indicateur conjoncturel de fécondité de l’Allemagne remonte péniblement de 1,41 en 2013 à 1,69 enfant par femme en 2080 dans l’hypothèse principale. L’UE a même joué à se faire peur en incluant une hypothèse de fécondité basse qu’elle n’a projetée que jusqu’en 2060 ! Les flux migratoires interviennent sous la forme d’un solde migratoire (entrées-sorties), dont les participants fictifs sont censés avoir les mêmes comportements démographiques que le reste de la population. Il faut ajouter que les projections d’Eurostat sont conditionnées par l’idéologie de la convergence, dont on voit ce qu’elle a produit en matière économique. À très très long terme, toutes les variables démographiques doivent converger d’un même élan, à la hausse ou à la baisse selon la situation de départ. Dans Europop 2013, en l’absence de migrations, la population de l’UE28 perdrait 108 millions d’habitants entre 2014 et 2080. Avec migrations, elle en gagnerait près de 13 millions ; soit un apport démographique total évalué, compte tenu des hypothèses, à 121 millions. C’est, à 9 millions près, l’équivalent de la population de la France et du Royaume-Uni réunis en 2014. L’UE28 accueillerait une immigration nette de près de 74 millions de personnes de 2014 à 2080.

C’est la conjonction d’une démographie interne peu dynamique et des soldes migratoires projetés qui donne une contribution aussi importante de l’immigration. Ainsi, les effets démographiques de l’immigration sont plus marqués dans les pays où la fécondité est faible depuis longtemps, comme en Allemagne qui, en l’absence de migrations sur la période perdrait 38 % de sa population, mais en perdrait quand même 20 % avec migration d’ici 2080. Je n’insiste pas sur les effets de structure.

Ce qui compte ce n’est pas tant la vraisemblance des hypothèses projetées par Eurostat que ce qu’elles disent des anticipations européennes : une dépendance démographique croissante à l’immigration.

Peut-on affirmer que la France connaît, du point de vue démographique, une situation inédite dans son histoire ?

La France a connu, beaucoup plus tôt que la plupart de ses voisins – dès le milieu du XIX^e siècle -, une immigration étrangère importante, en raison d’un ralentissement démographique précoce. Différentes vagues migratoires vont donc se succéder avec des phases d’accalmie : Années 1920 suivies d’un reflux dans les années 1930 jusqu’à la sortie de la guerre ; Trente Glorieuses suivies d’une accalmie migratoire sur le dernier quart du XXe siècle ; nouvelle vague migratoire avec les années 2000 qui dure encore et d’intensité voisine de celle des Trente Glorieuses. En raison d’une expérience précoce de la transition démographique, la crainte d’un effacement économique, démographique et militaire, notamment par rapport au voisin allemand, a amené la France à considérer avec pragmatisme l’apport étranger en provenance de pays voisins et même à l’encourager, comme elle l’a conduite à adopter une politique familiale visant à favoriser le dynamisme propre de la démographie française. La France se retrouve aujourd’hui, avec l’Irlande, en tête des pays de l’UE par sa fécondité. La chute de l’indicateur conjoncturel de fécondité observé partout en Europe, à des moments différents après le babyboom, a été moins profonde et moins durable en France que chez ses voisins. Même s’il baisse à nouveau depuis 2010 (1,89 enfant par femme en 2016 contre 2,02 en 2010 en France métropolitaine). La France ne se trouve donc pas, d’un point de vue démographique, dans la même position que ses voisins et a moins besoin des migrations de remplacement prônées par l’Union européenne. La position relative de la France en Europe a donc changé. Mais ce qui a changé aussi c’est la provenance des flux migratoires. Il n’y a plus de pays européen qui aurait un trop plein démographique. L’Europe du Sud, comme l’Europe de l’Est ont la fécondité la plus basse de l’UE. Les flux qui ont suivi l’intégration européenne de la Roumanie et de la Pologne se sont dirigés vers les pays qui ont ouvert tout de suite leurs frontières (Royaume-Uni et Suède) et la France ne reçoit que la queue de comète de ce mouvement. Lorsqu’on compare les populations immigrées de l’Allemagne et de la France, celle de l’Allemagne est plus souvent d’origine européenne. En France, l’accroissement de populations originaires de pays n’appartenant pas à l’Europe s’est accompagné du « changement de pied » en matière d’intégration avec un abandon progressif des velléités assimilatrices de la France. Les concentrations ethniques dans les communes de plus 10 000 habitants ont bondi. On peut les mesurer, depuis la fin des années 1960, à partir de la proportion de jeunes d’origine étrangère (parmi les moins de 18 ans). La concentration était voisine de 15 % en moyenne dans ces communes à la fin des années 1960. Elle s’y est considérablement accrue et dépasse 37 % en 2015 dans les communes de 30 000 habitants ou plus. Il s’agit là de faits bien tangibles qui ne passent pas inaperçus.

Dans Face au Front national. Arguments pour une contre-offensive (La Découverte, 1998), vous déconstruisiez le rapport Milloz qui validait les thèses du FN sur le coût de l’immigration. Le FN a même publié une « réplique à Pierre-André Taguieff et à Michèle Tribalat » (L’immigration. Rapport Milloz II, 1999), dans laquelle vous êtes qualifiée, entre autres, de « supplétif de service ». Aujourd’hui, Marine Le Pen n’hésite pas à renvoyer à vos travaux. Quel regard portez-vous sur ce retournement et sur les instrumentalisations politiques de vos interventions ?

J’avais eu le rapport Milloz entre les mains et les manipulations statistiques nombreuses apparaissaient évidentes. Ce qui m’a poussé à en faire la critique explicite est le piètre aboutissement de la commission Choussat chargée, par le gouvernement, d’élaborer une critique scientifique des écrits de Pierre Milloz et dont rien n’était sorti. C’était pire que ne rien faire. Ça donnait de la crédibilité au montage statistique de Pierre Milloz. J’ai donc proposé à Pierre-André d’écrire un livre dans lequel je m’occuperais de la partie statistique. Notre livre est sorti en 1998 alors que la charge d’Hervé Le Bras contre moi et l’Ined (qui aurait été une succursale du FN dont j’aurais été un membre actif) battait son plein. Ce n’était pas, de ma part, un contre-feu, le contrat avec La Découverte ayant été signé en mars 1998, alors que mon texte était quasiment achevé. J’ai donc eu droit, moi aussi, à mon prix Lyssenko en 1999. Quant à Marine le Pen, d’après les échos que j’en ai, ce qui lui plait beaucoup, c’est le titre du livre que j’ai publié en 2010 : Les yeux grands fermés. Je ne suis pas responsable des lectures que l’on fait de ce que j’écris. Je veux bien entendre les critiques sur le fond de mes analyses mais, pour le reste (« démographe adulée du FN »), tous les commentaires sur mes intentions et motivations cachées, mes affiliations secrètes, je considère qu’elles sont dégradantes pour ceux qui les profèrent.

Parmi les hypothèses que nous envisageons d’examiner concernant le succès de la thèse de Camus, il y a l’idée selon laquelle l’adhésion à la thèse du Grand remplacement traduirait la détresse d’une France en proie à un sentiment de dépossession, qui « ne se sent plus chez elle dans son propre pays », et qui a l’impression que ses angoisses pour l’avenir ne sont pas prises en charge par la classe politique républicaine classique, d’où sa propension à se tourner vers l’extrême droite. Comment faire pour, à la fois, parler un discours de vérité à cette fraction de la communauté nationale, de manière à la ramener vers le cercle de la raison sans, en même temps, la flatter dans des penchants xénophobes ?

Dans ce que vous dîtes, c’est « le discours de vérité » qui est le plus important. Il faut donc privilégier la connaissance des faits d’abord. Jouer avec elle comme on n’a cessé de le faire depuis des décennies a ruiné la confiance nécessaire au fonctionnement démocratique. Il faudrait que cessent les représentations de la réalité de parti pris dont le but principal est de décrédibiliser les perceptions communes. Tous les segments de population réagissent de la même façon et avec internet et les réseaux sociaux cela s’est amplifié. Ils adoubent les analyses qui confortent leurs préjugés, qu’ils soient négatifs ou positifs. Pour aller dans ce sens, je citerai ce commentaire de Jean-François Revel dans La connaissance inutile, publié il y aura bientôt 30 ans mais qui reste d’actualité : « L’objectivité ne consiste pas à opposer des opinions contraires au cours d’un débat. Si les deux opinions reposent sur des informations fausses, quel est l’intérêt du débat ? […] La confrontation des incompétences n’a jamais remplacé la connaissance des faits. Le devoir de la presse est d’acquérir cette connaissance et de la transmettre. Le pluralisme reprend ses droits et retrouve sa nécessité lorsque vient le moment de tirer les enseignements des faits établis […] Malheureusement, dans la pratique, le ‘pluralisme’ s’exerce presque toujours avant ce stade, il trie les informations, il leur barre la route, il les passe sous silence, les nie, les ampute ou les amplifie, voire les invente, de manière à adultérer, dans sa phase embryonnaire le processus de formation de l’opinion. » Le déni de réalité est un poison.

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