Le Point : Les États sont-ils en guerre contre "les marchés" ?
Emmanuel Todd : Ne soyons pas dupes de ces concepts mystificateurs, Bruxelles, les marchés, les banques, les agences de notation américaines : ces faux nez camouflent la prise du pouvoir politique, à l'échelle mondiale, par les plus riches. Sous couvert de protéger l'argent des petits épargnants, les marchés, ce sont tout simplement les plus riches jouant avec les États. Les riches ne se battent pas contre les États, ils se battent pour les contrôler encore mieux (voir "L'État prédateur", de James Galbraith). Il suffit d'observer les parcours de certains individus entre la haute administration, les firmes américaines, Bruxelles et, désormais, les gouvernements pour comprendre qu'ils y parviennent. Si une même caste contrôle les marchés et les États, l'opposition entre les uns et les autres n'a plus aucun sens.
Vous êtes bien léger avec l'argent des petits épargnants !
Je refuse de céder au chantage. Lorsqu'ils partaient à la conquête de villes, les Mongols utilisaient des otages comme boucliers humains. Le groupe des plus riches fait exactement la même chose : ses otages, ce sont les petits épargnants.
"La faute aux riches !" : n'est-ce pas sommaire ?
Que cela vous plaise ou non, l'accumulation excessive d'argent dans les strates supérieures de la société est l'une des caractéristiques de la période. La baisse, ou la stagnation, des revenus des gens ordinaires est allée de pair avec la hausse des revenus des 1 % les plus riches et, à l'intérieur de ce petit groupe, des 0,01 % les plus riches. Quant à l'État, il faut reconnaître son ambivalence et s'appuyer sur la partie raisonnable du marxisme pour comprendre ce qui se passe. L'État est à la fois l'incarnation de l'intérêt général et l'expression de la classe dominante. L'État social d'après-guerre, l'État gaulliste, et quoi qu'en ait dit le Parti communiste, agissait surtout au nom de l'intérêt général, il gérait une croissance pour tous. Aujourd'hui, l'État est prioritairement un État de classe. Le capitalisme financier contrôle à nouveau les États.
La situation serait-elle meilleure si les riches étaient moins riches ? Autrement dit, le problème est-il moral ou économique ?
Mon analyse n'a aucune visée morale. Depuis 1990, l'ouverture des échanges et la libéralisation des flux financiers ont effectivement provoqué un fantastique accroissement des inégalités. À ce sujet, je rends hommage à l'école Piketty, dont il semble que les travaux comparatifs à l'échelle mondiale aient été décisifs dans l'émergence actuelle de la thématique des 1 % aux États-Unis et au Royaume-Uni. Aussi opaque que puisse paraître le système, on peut approcher sa réalité en analysant la façon dont un groupe social contrôle une partie importante des ressources. Dans ces conditions, la question essentielle n'est pas celle des marchés en tant que tels, mais celle de l'oligarchie et de son rapport à l'État. Il faut donc identifier cette oligarchie et analyser sa structure, son mode de vie, sa composition.
S'agit-il d'un groupe hors sol, d'"élites mondialisées", expression qui faisait bondir tout le monde il y a dix ans ?
Encore une fantasmagorie de l'époque ! On croit que le libre-échange globalisé a engendré une oligarchie transnationale. Parce qu'on fait abstraction des facteurs culturels, on ne voit pas qu'il existe plusieurs oligarchies dont les relations sont structurées par d'implacables rapports de forces. La spécificité de l'oligarchie française, c'est sa proximité avec la haute administration. Ses membres ont souvent étudié dans de grandes écoles - sans forcément être des héritiers -, parlent en général très mal l'anglais, sont incroyablement français dans leurs moeurs et n'en finissent pas de se faire rouler par les vrais patrons, l'oligarchie américaine. La soumission à Standard & Poor's et Moody's est une soumission à l'oligarchie américaine. Quant à l'oligarchie allemande, nouvelle venue dans le système de domination, elle s'habitue ces jours-ci à traiter les Français comme de simples vassaux. Le charme singulier de l'oligarchie chinoise est son étroite intrication avec le Parti communiste. La plupart des analystes passent à côté de cette hétérogénéité. La gauche nourrit l'illusion d'une égalité au sommet, alors que l'inégalité caractérise autant le haut que le bas de la structure sociale mondiale.
Si les États ne s'endettaient pas, ils ne s'appauvriraient pas et n'enrichiraient personne en remboursant leur dette.
Cette idée est complètement à côté de la plaque parce qu'elle méconnaît le mécanisme réel de l'endettement. On analyse la dette publique à partir du point de vue d'un emprunteur qui serait coupable d'avoir dépensé sans compter. Les peuples doivent payer parce qu'ils ont vécu à crédit. Or ce ne sont pas les emprunteurs qui sont, fondamentalement, à l'origine de la dette, mais les prêteurs, qui veulent placer leurs excédents financiers. Marx l'avait très bien vu dans "Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte", les riches adorent la dette publique ! Un État qui s'endette est un État qui, grâce au monopole de la contrainte légale, permet aux riches d'obtenir une sécurité maximale pour leur argent.
Donc, ce n'est pas la faute des gouvernements, puisqu'on les a poussés à emprunter ?
Sauf que ce sont leurs choix fiscaux qui les ont conduits à se mettre dans la main des plus riches. Dans "Les dettes illégitimes", François Chesnais montre bien comment, en France, les ultrariches ont bénéficié d'une baisse de leurs impôts qui leur permet de prêter à l'État les ressources dont il s'est lui-même privé. Sans oublier l'auto-interdiction pour l'État de fabriquer de la monnaie, établie par la loi Pompidou dès 1973, mais rendue idéologiquement formidable par le mythe supplémentaire d'une Banque centrale européenne à Francfort, supposée être hors de portée de l'État français. Chaque année, les Français se voient ainsi ponctionner, à travers la TVA et les impôts directs, 250 milliards d'euros, dont près de 50 milliards d'intérêts, qui vont à des gens qui ont déjà trop d'argent. Les deux tiers sont d'ailleurs étrangers, parce que la fête est mondiale, les riches Français pouvant en contrepartie se gaver de la soumission des États et des peuples. Voilà ce que cache le discours alarmiste et moralisateur sur l'endettement abyssal, la faillite du pays et la nécessité de sauver le triple A. Derrière l'apparente logique libérale du système, l'État devient une machine à rançonner les populations au bénéfice des plus riches.
L'impôt est aussi le fondement de la démocratie. Quand ils rechignent à s'en acquitter, comme en Grèce, les citoyens sont-ils des victimes ?
Je ne peux que me répéter : on a poussé les Grecs à s'endetter afin de pouvoir mieux les étrangler. Regardez votre téléviseur : sans cesse des publicités nous incitent à emprunter. Les banques, pardon, les riches, aiment prêter. Et les usuriers aiment saisir les biens si l'on ne peut rembourser. Privatiser les biens de l'État grec, par exemple.
Ne seriez-vous pas un peu complotiste ? Même si "on" les a poussés, le dealer est-il le seul coupable de la dépendance du drogué ?
Le monde de l'oligarchie est un monde de pouvoir et de complots. En aidant l'État grec à trafiquer ses comptes, Goldman Sachs s'est comporté en usurier. Maintenant, ce qu'on appelle "aider" les Grecs, c'est les maintenir en état d'être rançonnés. La crise de la zone euro n'a pas été fondamentalement créée par la nonchalance des débiteurs, mais par l'agressivité des prêteurs.
Cette oligarchie, la définiriez-vous comme une classe sociale et, en ce cas, est-elle dotée d'une conscience de classe ?
L'oligarchie se comporte comme une classe sociale, mais en même temps on sent en elle de l'irrationalité et même un vent de folie collective. Du coup, je me demande s'il faut recourir à l'analyse marxiste de l'idéologie ou à la psychiatrie. Pourtant, un groupe social privilégié n'est pas nécessairement décadent et irresponsable. À la différence des nobles français du XVIIIe siècle, attachés à l'exemption fiscale, les classes supérieures anglaises acceptaient une pression fiscale élevée. Elles ont conquis le monde. L'oligarchie actuelle est à mille lieues de cet exemple. Il serait préférable, si ce terme ne renvoyait aux slogans antisémites, de parler de ploutocratie. Gardons en tout cas à l'esprit que l'oligarchie, pouvoir d'un petit nombre, diffère de l'aristocratie, qui est celui des meilleurs.

Ces oligarques ont plus à perdre que les autres catégories. L'irrationalité explique-t-elle tout ?
La conduite des acteurs hésite entre rationnel et irrationnel. Le point de départ de la crise de 2008, c'est l'accaparement par la Chine et d'autres, grâce à leurs bas salaires, d'une part croissante de la production mondiale, qui entraîne, dans les pays riches, une compression des revenus, donc une insuffisance de la demande. Le résultat, c'est que les salaires évoluent à la baisse, alors que le volume de la production mondiale augmente. C'est dans ce contexte que les États-Unis, puissance monétairement dominante, découvrent le mécanisme fou du crédit hypothécaire. Les ménages américains ne s'endettent pas seulement pour acheter une plus grande maison, mais pour continuer à consommer des produits chinois. Et à la veille de la crise de 2008, le déficit commercial américain s'élève à 800 milliards de dollars. Le système est étonnant : les États-Unis, forts de leur statut impérial, font de ce déficit un régulateur keynésien à l'échelle mondiale. Ainsi, l'endettement est appelé à compenser l'insuffisance de la demande. Bien entendu, le mécanisme du crédit finit par imploser et les revenus comme les importations par s'effondrer. Dans ce contexte, les plans de relance concoctés par le G7, le G8 et le G20 sont une réaction rationnelle. On célèbre le triomphe de Keynes et le retour de l'État.
Voilà qui n'aurait pas dû vous déplaire !
Le problème, c'est qu'il s'agit d'un keynésianisme des riches. La relance n'est pas financée par la création monétaire - la planche à billets -, qui ne coûterait rien à l'État, mais par l'endettement, qui permet de sécuriser l'argent des nantis sans apporter la moindre réponse de fond à l'insuffisance de la demande. Ce pseudo-keynésianisme encourage la croissance chinoise, booste le CAC 40 et accélère les délocalisations en Europe. À l'arrivée, le fameux "retour de l'État" n'est rien d'autre que l'instauration d'un socialisme des riches. L'État doit sauver les riches, nom de code : "les banques", parce que les banques, qui contrôlent aussi les moyens de paiement des citoyens, comme l'a très bien dit Frédéric Lordon, ont pris l'État en otage pour le compte de leurs riches actionnaires. Si on avait opté pour leur nationalisation, on aurait pu garantir les économies des gens ordinaires, indemniser les petits actionnaires et sanctionner les coupables. La vérité de cette période n'est pas que l'État est impuissant, mais qu'il est au service de l'oligarchie.
Si la relance profite aux riches - les prêteurs -, l'austérité bénéficiera-t-elle aux pauvres ?
Ce qui est certain, c'est que le discours antirigueur, incarné par exemple par Martine Aubry, est complètement archaïque. Les gouvernements ont fini par comprendre que les politiques de relance ne relançaient que l'économie de la Chine et des pays émergents. Mais ils refusent toujours la moindre mesure de protectionnisme national, sectoriel ou européen. Dans ces conditions, la rigueur peut apparaître comme un refus passif de contribuer à la croissance de la Chine, une troisième voie que je qualifierai de "protectionnisme des imbéciles". Voilà la triste vérité, nous sommes gouvernés par des imbéciles. Les gens qui sont aux commandes doivent être tenus pour responsables de leurs actes. Cela dit, je ne suis pas mélenchoniste : je crois qu'il faut des élites pour gouverner. Il ne s'agit pas de les pendre, mais de les ramener à la raison. Baroin et Pécresse, l'incompétence au sommet, sont sans doute sincèrement convaincus que le retour à l'équilibre budgétaire donne la solution de tous nos problèmes. Toutefois, il n'est pas exclu que les gouvernements aient inconsciemment fait un autre choix : si la relance est impossible et le protectionnisme impensable, la réduction des dépenses budgétaires dans les pays déficitaires est le seul moyen de mettre à genoux les pays exportateurs excédentaires, en gros l'Allemagne et la Chine, pour les obliger à entrer dans un processus de négociation.
La fascination française pour le modèle allemand va de pair avec la montée de la germanophobie...
De même que l'antisémitisme et le philosémitisme constituent deux versions d'un excès d'intérêt, pathologique, pour la question juive, la germanophobie et la germanolâtrie sont deux façons de prendre l'Allemagne trop au sérieux, ce qui contribue à aggraver le problème. Au début de son quinquennat, Nicolas Sarkozy avait une position assez antiallemande et faisait preuve d'une certaine souplesse doctrinale en économie. Le maintien de François Fillon à Matignon et la nomination d'Alain Juppé au Quai d'Orsay ont consacré le retour de la droite orthodoxe et de ses vieilles lunes économiques et moralisatrices. C'est alors que le gouvernement et une bonne partie des élites françaises ont adopté un discours germanolâtre, dangereux pour les Allemands eux-mêmes. Privés d'un partenaire sympathique mais critique, ils se sont enfermés dans l'admiration de leur propre modèle. L'urgence aujourd'hui n'est pas de les flatter, mais de les arrêter.
Vous n'allez pas entonner l'air de la bête immonde ? Cela fait cinquante ans que la puissance allemande va de pair avec une démocratie solide.
Je ne qualifierai pas forcément de démocratique un pays qui pratique l'union nationale plus volontiers que l'alternance et où, grâce à une prédisposition anthropologique à la discipline, les sociaux-démocrates ont pu mener une politique de compression acceptée des salaires. L'Allemagne a mené une stratégie parfaitement égoïste d'adaptation au libre-échange, en délocalisant hors de la zone euro une partie de la fabrication de ses composants industriels, en pratiquant contre la France, l'Italie et l'Espagne la désinflation compétitive, puis en utilisant la zone euro comme un marché captif où elle a pu dégager ses excédents commerciaux. Cette stratégie commerciale est la poursuite d'une tradition autoritaire et inégalitaire par d'autres moyens.
Vous jouez à nous faire peur ?
Je ne joue pas, mais vous devriez avoir peur. Les pays passés sous le contrôle des technocrates ou menacés sont la Grèce, l'Italie, l'Espagne et le Portugal, pays de démocratie récente. D'ailleurs, c'est pour les sécuriser dans un espace démocratique qu'on les a intégrés à l'Europe et à la zone euro. Or, aujourd'hui, loin de stabiliser ces démocraties fragiles, les mécanismes bureaucratico-monétaires les renvoient en accéléré aux pires moments de leur instabilité passée. Oui, l'heure est grave. Le risque de voir resurgir l'Italie du fascisme, la Grèce des colonels, l'Espagne de Franco, le Portugal de Salazar est bien réel. Vous voulez que je vous fasse peur ? En démographe, je vois réapparaître l'opposition des années 1930 entre l'Europe nord-occidentale des démocraties libérales, où la fécondité tend vers 1,9 ou 2 enfants par femme, et l'Europe autoritaire, fasciste ou communiste continentale, où la fécondité est ultrabasse, avec 1,3 à 1,5 enfant. Mais que faire si les Allemands sont réfractaires à toute négociation sur la capacité d'intervention de la BCE ? Devrons-nous mourir pour l'euro ? N'exagérons pas ! S'il est angoissant de voir l'Allemagne mettre à genoux ses partenaires tout en s'enivrant de l'admiration que lui vouent les droites européennes, il ne s'agit pas de tomber dans la psychose. Souvenez-vous que les Allemands ne voulaient pas entendre parler de l'euro et qu'ils n'ont cessé, après sa création, de menacer de sortir de la zone euro. Aujourd'hui, le gouvernement et le patronat ont compris que la fin de l'euro mettrait l'Allemagne au tapis, puisqu'elle seule serait dans l'impossibilité de dévaluer. En réalité, les Allemands sont plus souples qu'on ne l'imagine. Mais ils ne comprennent que la négociation franche et brutale.
Au fait, pourquoi tenez-vous tant à l'euro ?
Je ne tiens pas particulièrement à l'euro. Je dis qu'en régime de libre-échange l'euro est condamné. Je ne prédis pas l'avenir ici, je décris le présent. De toute façon, l'enjeu immédiat n'est pas l'euro, mais la crise de la dette. Soyons clair : les dettes souveraines ne seront jamais remboursées. Même les emprunts allemands commencent à être suspects. Nous avons deux possibilités : la planche à billets et le défaut sur la dette, qui serait selon moi préférable, ayant la netteté d'une opération chirurgicale. Le défaut sur la dette marquera le début de la reconquête de l'État par l'idéal démocratique, un État aujourd'hui pillé et rançonné par l'oligarchie financière.
Oui, mais, pour les "otages", petits épargnants français, retraités américains, ce défaut négocié ressemblerait fort à une spoliation assumée.
Mais ce sont les prêteurs qui nous spolient ! Pourquoi laisserait-on les prédateurs engloutir ce qui reste du patrimoine national ? Quant aux otages, les petits épargnants, en France, c'est pour les protéger que la nationalisation des banques est indispensable. Et cessons de pleurnicher sur le petit retraité américain, l'Amérique vit à crédit sur le dos du monde depuis des années. Et ce ne sont pas de petits retraités qui détiennent les deux tiers de la dette publique française. De plus, un défaut sur la dette de la France entraînerait des défauts en cascade des autres nations. Dans cette redistribution générale, les défauts s'annuleraient pour l'essentiel les uns les autres. Quelques nations seraient perdantes. À l'arrivée, je vous garantis que les plus coupables - nations ou individus - seront le plus sévèrement punis.
On peut comprendre que nos dirigeants aient la trouille, non ?
Plus le naufrage idéologique et intellectuel de la société est évident, plus les gens d'en haut s'enivrent de leur discours de domination, plus ils exigent la mise en vente des biens publics et la baisse des salaires. Et le pouvoir se réfugie dans une sorte de déni munichois : non contents d'avoir mis en place un système stupide, des gens supposés être modérés et compétents nous laissent en état d'impréparation pour gérer son effondrement. Ne nous laissons pas intimider, une société développée, dotée d'un haut niveau éducatif et technologique, est parfaitement capable de s'adapter après un effondrement systémique de cet ordre. Nous traverserons une année très difficile, mais très vite la libération des énergies et des ressources permettra un nouvel avenir. La délégitimation d'élites médiocres et corrompues sera une nouvelle jeunesse pour notre pays, un coup de balai moins douloureux que celui de 1940, un coup de balai sans la Wehrmacht !

Propos recueillis par Elisabeth Lévy
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Emmanuel Todd (né en 1951) est démographe, anthropologue, historien, politologue. Il vient de publier le tome I de "L'origine des systèmes familiaux" (Gallimard, coll. "NRF Essais", 768 p., 29 E).