Gaston Carmichael Répondre

@M. Verrier:  Pourquoi vouloir m'entraîner dans cette polémique?  Ce n'est aucunement le sujet de mon commentaire.

Ce débat et été fait mille-et-une fois, et je suis passé à autre chose depuis longtemps.  J'en suis venu à la conclusion que l'on nous lance cette polémique dans les jambes régulièrement dans le seul but de détourner notre attention vers l'accessoire, plutôt que l'essentiel.

Je vous promet que dès que l'on réalisera l'indépendance, ce serment sera la première chose à sauter.  Je comprend que vous pensez que jamais on ne pourra réaliser l'indépendance tant que nous accepterons de prononcer ce serment.  Cette logique mène directement à l'immobilisme.



Libre à vous de diriger vos efforts vers l'abolition du serment.  Moi, je préfère travailler à l'indépendance, dans le RÉEL, comme dirait M. Pomerleau.

Si vous voulez continuer à débattre de ce sujet, je vous invite à lancer un nouveau fil de discussion.

Gilles Verrier Répondre

M. Carmichael,

Je vais citer au complet M. McNichols-Tétrault pour les conséquences du « mauvais sort » que nous nous sommes infligés par cet acte de soumission à la Reine, fait par ceux-là même dont le devoir était de le défier. Je pose de nouveau ma question : Le mouvement pour la résolution de la question nationale peut-il être dirigé par des personnes qui ont juré fidélité à la Reine ? Suis-je le seul - avec McNichols-Tétrault - à y voir un conflit d'intérêt ? 

Un serment n'est pas un rituel anodin. C'est une cérémonie civile et sacrée qui atteint l'inconscient de celui qui le prête, et qui consacre l'honneur, la foi et la fidélité des chevaliers. L'indépendance du pays est d'abord une cause noble. Il faut une âme nette pour l'atteindre. La noblesse repose sur l'engagement. Le serment transforme celui ou celle qui le prête. Dire qu'il n'a pas d'importance, c'est dire que sa propre parole n'en a pas. Pour le vaincu, ce serment est un mauvais sort, tous ceux qui l'ont prononcé n'ont pas eu le courage d'aller jusqu'au bout. Ils ont composé des questions référendaires désarmées, ils ont tenté le beau risque et perdu, ils ont laissé sans protester le ROC occuper notre sol et souiller notre drapeau la veille du référendum de 1995, ils se sont consolés provisoirement dans un nationalisme provincial, ils ont adopté la langue de bois, ils se sont dits laïques sans avoir le courage de déposer le crucifix de l'Assemblée, bref, ils ont respecté à la lettre le serment au souverain britannique et canadien qu'ils avaient posé. Le serment est à la fois une humiliation, une arme d'assujettissement et une prison de la conscience. Quand je vois la pathétique photo de la députation de QS après le serment je vois bien qu'ils ont compris l'erreur irréversible qu'ils venaient de commettre. La parole est aussi sacrée que le pays puisque le pays n'a d'autre but que de protéger la parole. Je reprends le serment des Carbonaro cité par Paul Féval : ''Le fer e[s]t fort et le charbon est noir. Il y a quelque chose de plus fort que le fer, c'est la foi; il y a quelque chose de plus noir que le charbon, c'est la conscience du traître.'' (Les compagnons du silence) 

Gaston Carmichael Répondre

M. Gérald McNichols-Tétrault vit dans l'univers des câlinours.

Le serment transforme celui ou celle qui le prête. Dire qu'il n'a pas d'importance, c'est dire que sa propre parole n'en a pas.

Wow, c'est M. le Curé qui serait fier de lui.

L'objectif, c'est de réaliser l'indépendance.  Si je dois faire une guidoune de moi-même pour y arriver, je n'hésiterai pas longtemps.



Pensez-vous que Jeau Chrétien a perdu son honneur avec toutes les magouilles qu'il a fait pour nous combattre?  À son décès, Ottawa y élèvera sans doute une statue.

Gilles Verrier Répondre

M. Carmichael,  Croyez-vous que le camp national peut être dirigé par des personnes qui ont fait serment à la reine ? M. Gérald McNichols-Tétrault situe très bien le problème quand il répond à Nic Payne sur son Fracebook :

Un serment n'est pas un rituel anodin. C'est une cérémonie civile et sacrée qui atteint l'inconscient de celui qui le prête, et qui consacre l'honneur, la foi et la fidélité des chevaliers. L'indépendance du pays est d'abord une cause noble. Il faut une âme nette pour l'atteindre. La noblesse repose sur l'engagement. Le serment transforme celui ou celle qui le prête. Dire qu'il n'a pas d'importance, c'est dire que sa propre parole n'en a pas. Pour le vaincu, ce serment est un mauvais sort, tous ceux qui l'ont prononcé n'ont pas eu le courage d'aller jusqu'au bout.

Gaston Carmichael Répondre

En complément à mon commentaire précédent, j'ajouterais qu'un parti politique a aussi l'avantage d'avoir une tribune exceptionnelle: l'Assemblée Nationale.  En campagne électorale, il profite également d'une période de 38 jours consécutifs où il peut parler directement à tous les québécois, avec la visibilité médiatique que cela comporte.

En comparaison, on a bien vu comment le DGEQ a tenté de museler les organisations syndicales durant la campagne électorale.  Il faut bien reconnaître également quu'ne organisation civile, comme "OUI-Québec", a bien peu de visibilité dans nos média.  Ce n'est pas un reproche.  Il font ce qu'ils peuvent avec les moyens dont ils disposent.



Autre avantage: le députés sont des agents de propagandes rémunérés par l'états.  Les fédéralistes s'en servent abondamment.  Pourquoi s'en priverait-on?  Imaginez, avoir ne serait-ce qu'une dizaine d'agents sur le terrain, est un luxe que bien peu d'organisations civiles peuvent se permettre.

Le grand danger avec un parti politique est qu'au fil des années, il délaisse peu à peu sa mission originale pour se laisser séduire par les sirènes du pouvoir

Gaston Carmichael Répondre

"Ce qui renvoie la responsabilité à la société civile : à des organisations patriotiques et non partisanes, ouvertes à une large union nationale et prêtes à travailler avec les membres des différents partis, sans distinction."



Oui, M. Verrier cela serait effectivement une façon de procéder.



Mais, cela pourrait aussi être un parti politique qui accepte et assume de rester dans l'opposition tant qu'ils n'auront pas rallier une majorité à leur cause.  Exemple: QS

L'avantage d'un parti politique est qu'il est financé en grande partie par les deniers publics.  On sait que le gros problème des organisations civiles est de s'assurer d'un financement stable et récurrent.  Parlez-en Vigile.

Gaston Carmichael Répondre

"Dire qu'on va faire la promotion de l'indépendance du Québec quand on siège à Ottawa n'a rien de très sérieux, "

Est-ce à dire que la promotion de l'indépendance relève exclusivement du PQ?

"C'est quand même pas le Bloc qui allait faire l'indépendance du Québec??? "



Qui a prétendu cela?

Gilles Verrier Répondre

À la fin de sa réponse du 20 octobre à M. Carmichael, M. Patenaude appelle sans y croire à d'autres voies qu'un parti politique au pouvoir pour régler la question nationale. La question est pourtant très pertinente et on peut y réfléchir.

Par définition, les partis politiques agissent dans une perspective à court terme. Peut-on le leur reprocher ? La stratégie des partis est électorale avant d'être nationale. Leur programme peut changer au gré des sondages et de l'actualité ou, sinon, du fait qu'ils se trouvent dans l'opposition ou au gouvernement. Au pouvoir, leur gouvernance introduit des clivages entre les groupes d'intérêt au sein même de la nation. Un parti politique n'est-il pas trop sujet à changements pour qu'on puisse croire qu'il garde le cap sur un objectif qui dépasse un mandat électoral ?  Et encore !

Pourtant deux générations y ont cru ! Et elles ont été très déçues. Il faut rappeler que ceux qui veulent résoudre la question nationale défendent une cause existentielle et non une ambition électorale. N'est-il pas temps de reconnaître cette distinction capitale ? La cause nationale n'est pas soluble dans un programme de gouvernement. Elle fait la promotion d'idées fortes. Oui, de ces idées qui restent quand les partis ( et les gouvernements !) passent. Cette cause requiert une stratégie sur le long terme qu'un parti politique apparaît inapte à incarner. En tout cas, ce fut le cas du Parti québécois pendant cinquante ans d'existence. 

Aujourd'hui, le camp national devrait éviter les erreurs du passé. Il devrait refuser d'être instrumenté au profit d'ambitions politiciennes et, au contraire, préserver son indépendance. On peut participer à la vie politique sans se mettre au service d'un parti politique. Madame Ouellet l'aurait-elle compris ? L'avenir le dira. Mais il est clair que l'échec du péquisme - un échec qu'on peut qualifier d'historique puisqu'il s'agit d'un échec de cinquante ans - nous a bien montré que la cause nationale ne peut être portée de façon stable que par des institutions indépendantes d'un parti politique. Ce qui renvoie la responsabilité à la société civile : à des organisations patriotiques et non partisanes, ouvertes à une large union nationale et prêtes à travailler avec les membres des différents partis, sans distinction.

Faut-il le répéter, notre cause est nationale et non partisane. La nation n'est pas réunie dans un parti mais se distribue en plusieurs. Les partis politiques sont destinés à se transformer par un effet d'entraînement, ils forment des terreaux peu propices à faire germer les germes du changement. Le Parti québécois n'a-t-il pas été créé en 1968 pour profiter d'une impulsion crée par d'autres ? Les partis se mobiliseront, plus vraisemblablement au stade intermédiaire, ou final, du processus de prise de conscience nationale - si « d'autres » peuvent la faire renaître - et non à ses débuts. Concéder le leadership du combat national a un parti politique a été une grave erreur, dont plusieurs se sont repentis au fil des ans sans qu'on les écoute. 

Gaston Carmichael Répondre

"L'indépendance ne se fera jamais avec un parti qui n'est pas au pouvoir......si je me trompe dites-moi comment ce serait possible autrement?"

Relisez mon commentaire du 16 Octobre un peu plus attentivement, M. Patenaude.



Ce que je soutiens, c'est qu'il est contre-productif de prendre le pouvoir si ce n'est pas pour réaliser l'indépendance à court terme.  Il faut prendre le pouvoir avec un mandat clair et limpide, qu'un vote pour le PQ (ou autre parti) signifie un vote pour l'indépendance.  Avec un tel mandat, on aura quatre ans pour faire monter la pression, et proposer une constitution dans laquelle serait incluse une déclaration d'indépendance.  Il ne faut pas faire traîner les choses, ce qui ne ferait que donner plus de temps à nos adversaires pour torpiller notre projet.



C'est ce que proposait Martine Ouellet lors de la chefferie du PQ.  Vous avez docilement obéi à l'establisment du PQ, et rejeté la poursuite de l'indépendance (la tortue) pour la poursuite du pouvoir (le lièvre).  Pour paraphraser Lafontaine, vous n'aurez ni le pouvoir, ni l'indépendance.



Qu'importe, vous persistez à dire que Martine Ouellet est nulle en politique.  Parlez-en à votre chef intérimaire, Pascal Bérubé, parce son discours se rapproche dangereusement de celui de Martine Ouellet.  Quoiqu'il ne puisse encore qu'agiter le hochet de l'indépendance, sans véritable volonté de passer à l'acte.

Alain Patenaude Répondre

Monsieur, bien que vous sembliez croire sarcastiquement que je me réjouis du sort du BQ supposément bien arrimé au PQ, vous me confirmez que la réconciliation va prendre du temps entre les indépendantistes eux-mêmes. Le croisière, pour moi n'aura pas lieu. Je ne verrai pas ce fabuleux projet d'indépendance de mon vivant. Il y a les pro-Martine et anti-Martine, malheureusement. Pendant ce temps le fédéral continue de nous mépriser ouvertement en riant de nos petites guéguerres internes. Je continue de penser que le plus grand promoteur de l'indépendance est Justin Trudeau. Reste que vous devriez savoir que la DIVISION au sein des troupes indépendantistes est le résultat de cette débandade. Option nationale, QS et le Bloc se sont campés dans leurs stratégies en se divisant entre eux, au lieu de s'allier au seul parti qui avait des chances de faire l'indépendance.  Le PQ est le grand responsable de toute cette débandade, j'en conviens de par son laxisme depuis le dernier référendum à expliquer l'indépendance.  Mais la tactique de Madame Ouellet, à mon humble avis, n'a fait que détériorer la crédibilité de la cause dans l'opinion publique de par son acharnement inutile à vouloir garder son poste de cheffe malgré la mutinerie en son sein. Qui avait le goût d'y aller avec la stratégie de Madame? Pas grand monde, si l'on se fie au vote de confiance! Dire qu'on va faire la promotion de l'indépendance du Québec quand on siège à Ottawa n'a rien de très sérieux, surtout quand le parti Québécois décide de la mettre en veilleuse jusqu'en 2022. C'est quand même pas le Bloc qui allait faire l'indépendance du Québec??? 

Après deux référendums, il fallait bien essayer quelque chose et c'est ce qu'a fait Lisée..Il a perdu. Nous avons tous perdus. Prendre le pouvoir et convaincre concrètement les Québécois des bienfaits de l'indépendance aurait été une bonne tactique conjointement avec les BQ à Ottawa,mais ça n'a pas fonctionné. L'indépendance ne se fera jamais avec un parti qui n'est pas au pouvoir......si je me trompe dites-moi comment ce serait possible autrement?

Gaston Carmichael Répondre

Réjouissez-vous M. Patenaude.  Le Bloc est maintenant solidement arrimé au PQ.  Bonne croisière! 

Alain Patenaude Répondre

Monsieur Carmichael

J’ai lu le texte de Martine Ouellet dont vous parlez et je vous avoue que malgré que je sois d’accord avec son contenu, le bilan de Madame fait ombrage aux vérités qu’elle explique de belle façon dans son texte. Il faut dire que j’ai appris à détester le personnage non pas pour sa défense de l'indépendance mais pour son acharnement à vouloir avoir raison. Alors imaginez ceux ont lu ce texte et qui ne sont pas des indépendantistes ! Il y a un prix à payer pour nos actions. Bonnes ou mauvaises.

Personnellement, je suis de ceux qui ont applaudi son départ du Bloc, non pas parce qu’elle voulait prioriser la promotion de l’indépendance à Ottawa, mais parce qu’elle a entretenu LA DIVISION dans le camp indépendantiste, en critiquant ouvertement ceux qui s’opposaient à sa vision. Elle aurait du faire un examen de conscience en révisant sa position et se synchronisant avec le PQ dans sa démarche pour ne pas nuire à la cause. Quand la majorité de tes députés quittent le navire, n'importe qui reconnaîtrait qu’il y a un os dans la soupe? Son acharnement à vouloir rester chef, l’a conduite à sa perte. Le vote de confiance l’a prouvé par la suite. Alors, vous pouvez imaginer ce que ce texte peut représenter pour ceux qui la déteste?

Elle a refusé de suivre le plan que SON CHEF du PQ (elle était encore membre du PQ, à ce que je sache) avait concocté en remettant le projet d’indépendance à un deuxième mandat, pour empêcher les libéraux de cogner sur le clou comme ils l’ont toujours fait dans le passé. On pouvait être pour ou contre cette méthode, reste que c’était le plan que le caucus péquiste avait validé, dont Martine Ouellet.

Comme Madame jouait sur les deux paliers (Québec et Ottawa), elle a cru que la promotion de l’indépendance du Québec à Ottawa allait faire avancer la cause. Personnellement, je n’ai jamais cru que de s’acharner à parler d’indépendance, surtout à Ottawa, n’allait convaincre qui que ce soit  des avantages de ce projet. Tous les politiciens peuvent faire des erreurs de stratégie, en autant qu’ils les reconnaissent. Martine a fait une erreur à mon humble avis. Même son lieutenant Beaulieu a compris que sa stratégie de dénigrement contre les dissidents était très dommageable. Qu’a-t-elle fait pour empêcher la division au sein de son propre parti? Qu’a-t-elle fait pour faire baisser la pression?  Qu’a-t-elle fait pour la cause finalement? PAS GRAND CHOSE.

Personnellement, j’ai eu maille à partir avec quelques fidèles irréductibles de Martine Ouellet qui m’ont écrit des courriels haineux aux limites de la diffamation en m’accusant d’être un faux indépendantiste parce que je m’opposais à cette tactique de Martine, la divine. Ses supporteurs me  répétaient dans ma boîte de réception: SOYEZ D’ACCORD AVEC NOUS OU VOUS ÊTES NOTRE ENNEMI. Wow!   L’indépendance ne se gagnera dans la division au sein de son propre camp. Oui, les médias ne donnent beaucoup d’opportunités pour parler de la cause. Je le conçois. La promotion de l’indépendance se fera d’elle-même. Les Trudeau de ce monde sont les meilleurs promoteurs de l’indépendance. Il y a le PQ et il y a le Bloc. Soyons solidaires et entendons nous sur la stratégie, au lieu de se nuire les uns les autres. C’est déjà assez compliquer de se faire un pays.

Gilles Verrier Répondre

Dans ce débat se trouve en arrière-plan deux approches, disons deux stratégies. Celles-ci ne sont pas inconciliables. Il est vrai que peu après la fondation du Parti québécois le référendum a été retenu comme le seul levier pour réaliser l'indépendance. Le référendum remplaçait l'idée qui avait prévalue jusque là qui voulait que la prise du pouvoir était suffisante pour que le PQ enclenche la réalisation de son programme souverainiste. Avec le référendum pour tous les Canadiens-ans ayant une adresse sur le territoire du Québec, la souveraineté association délaissait sa justification en vertu du « droit des nations à disposer d'elles-mêmes » pour la soumettre au « principe démocratique ». Le destin de la nation canadienne-française passait entre les mains de tous les Canadiens-ans du Québec. Quand on parle des cinquante ans du Parti québécois, de s'astreindre à produire un vrai bilan, on ne peut esquiver cette bifurcation précoce de la cause, qu'exposait déjà brillamment François-Albert Angers en 1980. Je mettrai les liens plus bas. 

Pour employer une formule un peu caricaturale, il ne sert à rien que la « phobie » référendaire le dispute à la « lubie » référendaire. La force des événements a donné à cette question une importance secondaire, voire purement académique si elle n'est pas recadrée dans le contexte des vraies priorités. Ce qui importe davantage à l'heure actuelle c'est de dégager les bases sur lesquelles le combat national pourrait reprendre. Pour le faire, je dirais qu'un bilan plus en profondeur du péquisme est indispensable et, à cet égard, autant Martine Ouellet que Jean-Claude Pomerleau restent beaucoup trop en surface des choses. Dans sa dernière vidéo, on ne peut que regretter le glissement de M. Pomerleau sur le bilan en profondeur du péquisme, dont il repousse l'inévitable échéance, pour ne retenir que des « marqueurs » et aller vite à ses conclusions. Sur l'essentiel, Martine Ouellet défend l'idée que l'indépendance doit faire l'objet d'une promotion continue. En cela elle rejoint F-A Angers qui, déjà en 1980, attribuait au PQ l'échec de la cause à sa fringale partisane et électorale. J-C Pomerleau estime quant à lui que l'État est la clé de voute de notre émancipation graduelle qui, par l'addition des petits gestes d'affirmation, nous mènerait à l'indépendance qu'il décrit comme « une somme ». J'ai déjà exposé les failles de cette approche dans un texte qui n'a pas été réfuté. À la lecture des analyses de Angers sur le référendum de 1980, force est de conclure que les deux approches, celle de Ouellet et celle de Pomerleau, sont encore à l'état de brouillons. En revanche, il y a des éléments des deux cotés qui pourraient se complémenter pour retrouver des bases solides. La réflexion est loin d'être terminée.     

François-Albert Angers - L'Action nationale, sept. - oct. 1980

Analyse et leçons du référendum de 1980 - partie 1

Analyse et leçons du référendum de 1980 - partie 2

Gaston Carmichael Répondre

Pour revenir sur mon allégation de dénigrement...

Le texte de Mme Ouellet portait sur le bilan des 50 ans du PQ.  Votre commentaire aurait dû porter sur cela.  Vous auriez pu écrire que vous étiez d'accord, ou que vous étiez en désaccord, avec son analyse.  Vous avez tout à fait droit à votre opinion, même si elle peut différer de la mienne.

Vous avez plutôt choisi d'y aller avec un commentaire sur l'auteure, sans vraiment de rapport avec le texte en question.  J'y ai perçu une autre manifestation de votre part de pourchasser les référendistes jusqu'au dernier.

Gaston Carmichael Répondre

Oui, Mme Ouellet propose un référendum dans son premier mandat.

Toutefois ce que vous ne semblez pas tenir compte est qu'elle n'a jamais prétendu que ce premier mandat débuterait lors du prochain rendez-vous électoral.  Son plan est de faire la promotion de l'indépendance en tout temps et en tout lieux jusqu'à ce qu'elle gagne une majorité à sa cause.  Particulièrement durant les campagnes électorales.  Dès lors, elle serait élue avec un mandat fort pour réaliser le pays.  Au terme de ce mandat, ne serait-il pas logique de penser la tenue d'un rédérendum sur un projet de constitution déclarant l'indépendance?



Bâtir des rapports de force, ça veut aussi dire rallier la population derrière son projet.

Bien sûr, l'élection du 1er Octobre n'était pas sur son radar.  Cette campagne aurait servi à faire avancer la cause.  Malheureusement, l'establisment du PQ était assoiffé du pouvoir, et le chemin proposé par Mme Ouellet était trop long pour eux.

Aujourd'hui, si vous lisez les post-mortem de chroniqueurs comme Steeve Fortin, Mathieu Bock-Côté, ou Josée legault, leurs discours ressemblent étrangement à celui de Mme Ouellet.

Et, vous, M. Pomerleau, quelle leçon tirez-vous de la dernière élection?

Jean-Claude Pomerleau Répondre

Pour en finir avec la logique référendaire

Nous n'avons aucune indication à l'effet qu'elle aurait proposé une autre voie d'accession à la souveraineté.

- https://www.lesoleil.com/actualite/politique/une-election-un-referendum-dit-martine-ouellet-f1d663943214ebae5135603b7a4d63da

- https://www.lapresse.ca/actualites/politique/politique-quebecoise/201410/15/01-4809539-pq-martine-ouellet-va-proposer-un-referendum-dans-un-1er-mandat.php

- https://www.lapresse.ca/actualites/politique/politique-quebecoise/201409/24/01-4803335-ouellet-proposerait-un-referendum-dans-un-premier-mandat.php

Même l'élection référendaire ne change rien à la proposition.

Ce cadre stratégique repose sur le postulat que le Canada est un État démocratique exemplaire et qu'il va accepter de jouer le jeux démocratique . Or les faits de l'histoire nous rappellent le exactement le contraire, comme il est démontré ici - https://www.youtube.com/watch?v=KjJge4-zBao 

Le défi du mouvement souverainiste est celui du RÉEL.

La souveraineté n'est pas un souhait mais une somme (bâtir les rapports de forces favorables à la rupture).

La nation historique a depuis longtemps congédié le référendum. Et, avec le résultat de la dernière élection, cette nation nous ramène exactement là où les rapports de force favorables sont jouables : la charte des valeurs qui est une collision frontale avec le coeur de la doctrine d'État du Canada, le multiculturalisme.

Nous avons là un déclencheur d'une dynamique politique bien plus porteuse pour la rupture que les concours d'art oratoires que suppose la logique référendaire.

JCPomerleau